主题：【整理】C919配置大量欧美关键部件，会不会被人掐脖子？ -- PBS
家园 别做梦了，运10当民机没戏 军用和保持队伍这些再讨论，运10这个平台实在太落后，做民机是没戏的，跟A320拉的人差不多 （运10客舱长度22米，A320是22.8米,俺现在比较客机载客量都按照客舱长度来，省得大师拿出小飞机的沙丁鱼布局跟大飞机的商务舱比载客量），但空重却比A320多出40%，四台落后发动机，人家是两台新一代发动机，再加上落后的尖峰翼，综合下来油耗是人家的两倍。
拿这个跟波音空客讲价，就好比说自己会造翻盖机，让苹果便宜点，只能让人家笑掉大牙。俺仔细给你算，320全寿命的油耗大约就是一架飞机的价格，加上飞机自己，是两架320的价格，运10的油耗是人家的200%，就等于说，假如寿命跟人家一样，全寿命油耗就是两架320，你得白给成本上才能跟人家持平。所以要是油耗比人家多个30%啊50%啊拿来讲价还有戏，翻番的油耗，有本事你就用运10，油耗上还不亏死你，太落后的东西是没资格当牌用的。
而且运10寿命跟320一样的假设也是绝对不可能的，707的寿命是6万小时，是320的一半，苏联50年代末客机寿命又是707的一半，才3万，苏联直到80年代末的图204才到了707的水平。俺就不说北航算出来运10的200小时寿命了，最乐观的估计运10寿命能达到苏联50年末水平都困难，到707的水平根本没戏。而且这还没提对飞机维护的费用，这才是航空公司花钱的大头，哪怕是320这样的现代客机，维护成本往往是油钱的几倍，维护的简易程度就不用比了吧。
毛子那里有个类似的飞机图204，跟运10空重相当，拉的人比运10多些（图204客舱长26米)，但起码图204还是双发动机超临界机翼，代表苏联80年代末期最高水平。这飞机的寿命是A320的一半，价格也是320的一半，单座油耗比A320多50%，很显然，买这飞机不划算啊，所以连俄国本土航空公司都不愿买，中国买苏27时捆绑销售给国航，国航宁愿扔在停机坪晒太阳也不飞。
没说运10必须比拼波音空客，但想用来跟波音空客讲价，图204的水平都困难，比图204还落后一代的机型是没戏的。
家园 运十可以当民机，算算运十的经济账 根据运十的试飞数据，运十的油耗与波音707-320C基本相当，这还只是第一架的数据，其油耗未来还有改善空间。即使是波音737，其第一代产品737-100的油耗、噪声等表现其实也并不理想，此后737历经二三十年一代一代的改进，经济性不断提高，才达到现在的水平。81年运十项目论证时，上飞已经有了改善经济性的初步方案。
据一个关于航空公司成本分析的报告，2004年中国某737航线，航油成本占总成本的30%，而飞机拥有成本及维修成本占约50%，也就是说飞机拥有成本及维修成本远大于航油成本，运十的供应链大部分在国内，根据国产替代产品的普遍规律，成熟后的运十这部分成本很有可能远低于737。所以，虽然运十的油耗高于737，运十的综合成本，未必就一定比737高多少。
上面是从航空公司的角度算的账，对于大飞机，从国家层面算的账又有不同。且不说大飞机产业的战略意义，就只算经济账，运十的绝大部分部件是国产，那么航空公司所付出的飞机拥有成本和维护成本大部分都会成为国内其它企业的收入和利润，这种体内循环的外延效益，又岂是进口飞机可以相比的。
回过头再看波音公司，60年代末已经有了更经济的737，更大的747，但波音公司并没有淘汰707，波音707与波音737/747并存了十几年，产品线丰富的波音公司尚且如此，中国只有一个运十，自己的737/747影子都没有，就急着干掉自己的运十，是不是太败家了？！
家园 的确，运10作军机也许还有一线希望 386在大事件后想要重启运10用于预警和空中加油等军事用途，可惜工装无存。
家园 我也来用“运十”讲个价 老兄对于运十的批评，是比较中肯的，言之有物。运十作为“争气机”，技术上肯定要落后不少。中国的第一艘核潜艇，技术上也落后，只是 解决有无的问题。
但是这个讲价，也未必没有用。我们的油耗是波音、空客的两倍，不划算，买人家的很好。但是万一人家不卖呢？我们起码还有个后备不是嘛。
人家今天肯卖，明天也肯卖？明天不抬价？配件不抬价？我们被外国卡脖子的经历可是太多了。有了运十，谈判当中也有个底线，否则对方狮子大开口，我方溃不成军？
麦道、空客都是商业公司，都要赚钱，那不错。明天朝鲜要买，他们卖不卖？美国国会肯不肯网开一面，说算了，都是为国家挣钱，你去吧？
家园 底线是图204啊 下面还有图154，再下面才能轮到运10，接近地板的底线，真的有用吗。。。
家园 拿刚出生的婴儿和成年人比，比不过就说他该死！掐死了事？！ 运10解决的是有无的问题，民用不经济，可以用在军事上，至少可以解决人家在军事上卡我们的问题，八九十年代中国发展加油机、预警机、电子战机都遇到载体的问题，不得不拿轰6改装加油机，用伊尔76做预警机载体，在运20出来之前一直是要受大毛的卡。
运10虽然未必能做成什么样子，但总比什么都没有要强，至少可以在运10的基础上研究，学习，提高。
总比组装麦道，人家一个合并，你的组装合同成了废纸，买的麦道组件成了废铁，钱交了学费，什么也没学着。自己的也全丢光了，这叫什么来着？“邯郸学步”。
通宝推：hwd99,霹雳菩萨,家园 谁也没说运10 是先进的 但是运10能达到上述两个目标，就行。有产品，有体系，当然就有改进的基础，也就有讲价的本钱。我发动机搞好点的，是不是油耗就能降下来，市场的吸引力就增加一点？你再逼，我就在运10的基础上，搞个新型号，行不行？
另外，运十当然可以民机，只要有适当的销量就行了，也就填个市场的边边角角，维持研发体系，也没指望大卖。 市场从来不是自由的，中国面临封锁也不是一次两次了，有自己的飞机，能用，底气就足了。不会死了张屠户，就得吃带毛猪。面临中国同样困境的国家很多，他们就是客户。T59不是一辆先进的坦克，不照样卖。中国的其他产品，不也一贯是走农村包围城市的路？功能机，多落后，在非洲，印度，不照样卖得很好？
家园 很不幸，太落后是没法农村包围城市的 发展中国家更不买，人家二手的320价格跟你差不多，剩余寿命跟你差不多，油耗是你的一半，为什么要买你的飞机？老兄觉得发展中国家钱多得没地方花吗。跟59坦克比，起码人家坦克寿命长啊。
运10当民机用就死在这个太落后上面，落后个30%，50%还有生存空间，翻番的落后死定了。
至于发动机搞好点，说得容易，D30是图154的发动机，比图204的发动机落后一代，中国哪年仿出来的？
总之，运10在民机市场没戏，必须推倒重来。俺早就说了，中国搞民机，错不在下马运10，而是没有后继机型跟上。
算了，到此为止，俺这直接把数据摆出来辛辛苦苦一点一点算都没用，只能说这是信仰。。。
家园 北纬兄的说法完全不现实 俺早就说了，中国搞民机，错不在下马运10，而是没有后继机型跟上。在八十年代连核电站核潜艇都要下马的大环境下，运十也没有产业化，怎么可能再上一个像737这样的新机型？
最现实的做法，让运十走完研制定型过程，找到小批量民用和军用客户，建立完整平台，逐步改进市场上的问题，并做737前期研究。熬到90年代，再立项737。
家园 运10让人感到可惜就是连推倒重来都没有就不明不白地结束了 白白耽搁几十年时间。现在不提运10下马，改口说暂停了。
说运10落后的，当年有啥东西不落后？搞过运10以后，无论是新研也好，改进也好，总比毁得一干二净强多了吧。国家投了那么多钱，飞机也搞出一两架了，连个结论都没就不明不白都毁了。。。真是崽卖爷田不心疼。
家园 运10要下马，必须有新型号上， 如果没新型号，则需要维持运10. 这也是我的意思。至于信仰问题，我也有同样的感觉。
家园 空军试飞员明确的说C919的设计水平已经达到波音738 的水平