主题：投票功过是非任凭说 -- xiaobailong
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毛泽东：100%（完人，只有功没有过）193/0毛泽东：70%（七分功三分过）81/0毛泽东：30%（三分功七分过）10/0毛泽东：0%（只有过没有功）3/0邓小平：100%（完人，只有功没有过）4/0邓小平：70%（七分功三分过）78/0邓小平：30%（三分功七分过）134/0邓小平：0%（只有过没有功）14/0
家园 历史事实表明，文革是非常成功的，表现在 人均寿命的极大提高，到1975年达到65岁，接近发达国家水平，使中国从1965年落后世界平均水平6岁到超过世界平均水平3岁，从落后南韩8岁到超过南韩。对比八十年代我国人均寿命基本没有增长，一些年份还略有下降。现在比南韩又落后8岁。
工农业生产的极大发展，例如，从粮食生产来看，按照国家统计局公布的统计数据，1965年粮食产量为1.945亿吨，到1976年增长到2.863亿吨，增加47.2%，年均增长3.58%。改开同样时间长度，从1979年3.321亿吨增长到1990年4.462亿吨，仅增加了34.4%，年均仅增长2.72%。事实上，到2003年，粮食产量反而降低到4.307亿吨，以此24年计算，年均增长不足1.1%，远低于文革十年；虽然改开时代实行独生子女制度，人口增长缓慢，但2003年的人均粮食产量还低于改开之前的1979年。工业生产，从发电量来看，从1965年676亿度增长到1976年2031亿度，增长了3倍多，年均增长10.5%。改开从1979年2820亿度，增长到1990年6212度，仅增长2.2倍，年均增长率仅有7.44%。
技术的极大进步，新中国60年时，有媒体评选新中国四大发明，其中三大发明是文革时代作出的，还有一项发明是文革前。
民主集中制下的政治经济制度的建立：文革期间制定的1975年宪法，明确要求工农兵代表占人大和政府的主体。参见文革发生的原因、发展的制度与成效 -- 西西河
https://www.ccthere.net/article/4304673
还有一项重要成就，对外打败了美国和西方的侵略封锁，使近代以来，西方第一次平等对待中国。当时整个70年代西方和美国物价飞涨，到1980年前后，石油价格达到整个20世纪最高的37美元，黄金价格达到850美元，经济濒临崩溃，不得不放弃围堵中国。
说文革是悲剧，是主流媒体站在少数官僚立场。文革建立的制度被反文革派推翻，才是悲剧。反文革派上台，控制了媒体，造谣40多年，很多人就信以为真，以这些抹黑的谣言当讨论问题的证据，能有有用的结论吗？ 大家讨论问题，还是不要用主体媒体资料。政府公布的统计资料，比媒体公布的所谓真相，还是要可靠一些。虽然改开时代也在篡改统计数据，例如，统计局篡改历史数据以证明包产到户不差 - 黄卫东 - 草根网
http://www.caogen.com/blog/Infor_detail/68251.html
通宝推：侧翼,高粱,发了胖的罗密欧,qianji,俺老孫,知其何休,高中三年,盲人摸象,家园 跟文革前的时期比呢？ 我想5060年代增长比例只会更高，起点不同这种比较意义不大。
而且不能把文革十年什么事情都算在文革头上（不管好坏）。我觉得文革就是个思想政治运动，评价也要看这个方面的结果，至于经济好坏都是末节。
家园 事实上“三七开”只有毛，你举个别的例子来看看？ 居鲁士，凯撒，英诺森三世，华盛顿，林肯，戴高乐，哪个在百科全书上的条目是“几分功，几分过”？ 有么？
亚里士多德要不要“三七开”？ 他老人家说地球是平的，说重的物体下落较快，之后影响了欧洲一千多年。
刘邦一路败仗，除了垓下，算几分功，几分过？
官方说过邓“三七开”么？ 哪怕表达类似的意思？
事实上只有毛，才有“三七开”的待遇，为什么？ 邓说的明白，对毛全盘否定，“贫下中农通不过，老工人通不过”。 不是邓不想，他做不到啊。
通宝推：侧翼,家园 因为这些人只干了一件大事，唯独毛干了两件。 以前听毛主席说自己一生只干了两件事我还不理解，现在回想真是好有道理没法反驳。其他差一级别的伟人只干一件大事，自然不用功过区分。
换个角度，假设发动文革的不是毛泽东，而是“历史清白”无功无过的某人，比如王洪文（先不考虑实际可能性）。那此人现在评价该如何？大概不会高。最高也就是，一片好心，但办了（很大的）坏事儿吧。
那这个基础上再加上毛其他的背景，说个七三开算过分么？当然这个说法利用起来能达到各种效果这另当别论。但我看很多人，都是从感情出发，爱屋及乌，没法客观看待毛了。这些所谓毛左，好一点的，就类似文革中懵懂群众，随随便便就被带歪；差一点的，越走越极端，满身是刺儿，举目为敌，大量招致无谓的反感，说好听是猪队友，诛心说，就是高级黑嘛（不是针对你，有感而发）。想想主席当年批完左边批右边，按下葫芦浮起瓢，对江青那些人苦口婆心，恐怕也是心塞塞的。
家园 你这才是神话毛 古往今来，政治家、科学家、文学家、思想家，没有一个“干了两件”大事？ 以至于无法三七开？
哪怕斯大林，有没有哪本百科全书、官方文告说“三七开”，或者类似的意思的？
否则“晚年错误”、“三七开”这样的尊号，全人类只有毛一个人享用，这不是神话毛，是什么？
- 复 你这才是神话毛
家园 三七开是老毛自己说的，并未进入政府官方文件。 政府官方文件对毛的评价是“功劳是第一位的，错误是第二位的”。如果咱们都同意没有“完人”，哪怕你说九功一过，那也不能否认“功劳是第一位的，错误是第二位的”的这个说法。
另外，斯大林在苏共二十大被批七大错误。普京对斯大林评价“依我看，不能给予整体的评价。”这话表面意思是有功有过，然而其实就是否定比肯定的多了。
《关于个人崇拜及其后果》（俄语：О культе личности и его последствиях）是一篇著名的演讲，由时任苏联共产党中央委员会第一书记的赫鲁晓夫在苏联共产党第二十次代表大会的最后一天（1956年2月25日）凌晨召开的秘密会议上演说。抨击了前任苏共领导人斯大林在位期间的严重错误，苏联逐步实行去斯大林化。汉武帝，够资格跟毛比吧，还在诏书中说“朕即位以来,所为狂悖,使天下愁苦,不可追悔。自今事有伤害百姓,糜费天下者,悉罢之。”。皇帝亲自下的诏书，这算是政府官方文件吧。
前有司奏，欲益民赋三十助边用，是重困老弱孤独也。而今又请遣卒田轮台。轮台西于车师千余里，前开陵侯击车师时，危须、尉犁、楼兰六国子弟在京师者皆先归，发畜食迎汉军，又自发兵，凡数万人，王各自将，共围车师，降其王。诸国兵便罢，力不能复至道上食汉军。汉军破城，食至多，然士自载不足以竟师，强者尽食畜产，羸者道死数千人。朕发酒泉驴、橐驼负食，出玉门迎军。吏卒起张掖，不甚远，然尚厮留其众。曩者，朕之不明，以军候弘上书言“匈奴缚马前后足，置城下，驰言：“秦人，我匄若马。”又汉使者久留不还，故兴遣贰师将军，欲以为使者威重也。古者卿大夫与谋，参以蓍龟，不吉不行。乃者以缚马书遍视丞相、御史、二千石、诸大夫、郎为文学者，乃至郡属国都尉成忠、赵破奴等，皆以“虏自缚其马，不祥甚哉”，或以为“欲以见强，夫不足者视人有余”。
《易》之卦得《大过》，爻在九五，匈奴困败。公军方士、太史治星望气，及太卜龟蓍，皆以为吉，匈奴必破，时不可再得也。又曰：“北伐行将，于鬴山必克。”卦诸将，贰师最吉。故朕亲发贰师下鬴山，诏之必毋深入。今计谋卦兆皆反缪。重合侯得虏候者，言：“闻汉军当来，匈奴使巫埋羊牛所出诸道及水上以诅军。单于遗天子马裘，常使巫祝之。缚马者，诅军事也。”又卜“汉军一将不吉”。匈奴常言：“汉极大，然不能饥渴，失一狼，走千羊。”
乃者贰师败，军士死略离散，悲痛常在朕心。今请远田轮台，欲起亭隧，是扰劳天下，非所以忧民也，今朕不忍闻。大鸿胪等又议，欲募囚徒送匈奴使者，明封侯之赏以报忿，五伯所弗能为也。且匈奴得汉降者，常提掖搜索，问以所闻。今边塞未正，阑出不禁，障候长吏使卒猎兽，以皮肉为利，卒苦而烽火乏，失亦上集不得，后降者来，若捕生口虏，乃知之。当今务，在禁苛暴，止擅赋，力本农，修马复令，以补缺，毋乏武备而已。郡国二千石各上进畜马方略补边状，与计对。朕即位以来,所为狂悖,使天下愁苦,不可追悔。自今事有伤害百姓,糜费天下者,悉罢之。
汉书卷九十六下 西域传第六十六下
- 复 你这才是神话毛
家园 你这样不好吧，我啥时候说古往今来了？ 我说的是你举的那几个人，你有不同意见可以具体反驳嘛。
毛自己，把整个49年之前的革命都当成一件事儿处理。按这个标准来看，你对比的那些人，比如戴高乐，说干成了一件大事儿都很勉强。戴高乐固然是自由法国的一面旗帜，但二战中更多也是因人成事吧。二战后的法国第五共和什么的，浮云而已历史意义很有限。
所以你倒说说看，按毛那个标准，你说的几个人谁干成了两件大事。尤其是什么英诺森三世，拿来比真是有些不伦不类。
家园 我的意思是，古往今来，“三七开” 还用来形容谁？ 有没有另一个人物的例子？ 哪怕四六开，二八开？
不能毛独此一份吧？ 这个标准只用来评价毛，不合适吧？
家园 中国说斯大林三七开，邓小平说他自己55开就不错了 家园 两方面的例子都是有的 有不少历史人物，基本就是和一个重大事件联系在一起，成为ta的标签（甚至有时候根本就是该事件让此人出名，因果关系倒置）。典型的例子，就有你提到的林肯-南北战争，华盛顿-美国独立，刘邦-建立汉朝，等等。
反之，有些人物出于种种原因，难以用一个标签来概括，这就要功过区分一下了，比如斯大林，有苏联建国之功（包括开国以后奠定各方面体制，集体农庄1525大清洗啥的），当然还有苏德战争之功。前者根据立场不同可“功”可“过”，所以评价也不一，所谓的“有争议”。
具体到毛泽东，他本人总结的干了两件事我看很到位。第二件事文革他自己评价也就是七三开，我感觉五五最多了毕竟没干成。所以总评给七三开。
别的那些历史人物，没那么复杂，没那么多内容可说，当然不需要这样细细分辨。
家园 最大的问题是，有些人一定要把毛和邓对立起来，唯恐天下不乱 在某些人心里，说毛好，就等于否定邓；说邓好，就等于否定毛。其实并不是，邓怎么说也是毛一手领导大的啊，虽然三起三落，但是最后还是毛让邓恢复到领导岗位的，这就是毛对邓的肯定，就是说毛认为，邓有缺点，然而还是可以用的好同志，有点儿矛盾顶多算人民内部矛盾，不是像蒋介石那种非此即彼的矛盾。
家园 邓，和蒋，其实很接近 反对蒋，不是因为我们跟蒋有私人恩怨，而是蒋代表了买办阶级的利益，不打倒蒋，无以建立新中国。
邓和蒋，在两个阵营，自然敌我分明，但是说思想方法，两个人是比较接近的。
邓在 75 年，是毛的小伙伴，有错误可以改，那么到了 95 年，他代表了哪个阶层的利益？ 二十年，风云变幻，你肯定他没有叛变？
通宝推：一轮明月,
家园 你的“烂尾论”是立足于马列毛立场还是不分政治的“中国”？ 家园 都一样，因为是事实描述而非价值评价。 再举个不一定恰当的例子，就好像砥平里战斗，花了很大代价，死伤很惨重，最后据点没有啃下来，损失变成了白费。这就是烂尾，就是“过”。不能说，咱花钱买个教训，那属于抬杠，打败仗变成好事了。
但凡事业挫折，其中必然存在低估困难（敌人）和高估自己的因素。具体到文革，主席是很清楚发动群众造反，会不可避免的带来暴民政治的各种弊端，他也说过这是干革命一开始必须付出的代价，类似的讲话。老实说这里其实就有点问题，因为当年tg闹革命，人人腰带上寄的都是自己的脑袋，而发动文革时候，各种武斗无论如何很难危及毛泽东本人（虽然他本人表示不惜此身我也完全相信）。
这个姑且不论，关键问题是他大大低估了“老干部”们的能量，高估了“群众”的觉悟和能力。我有个看法，那就是40后50后，所谓的共和国一代，不要和老一辈比，和809000后比也是不如，简直就是近代中国各代人里头脑最简单幼稚的。他们没经历过旧中国的坎坷和改革开放后的世故，接受的都是近乎洗脑的纯粹教育。指望这一代群众里成长出，能跟枪林弹雨过来的老干部对抗的造反派，实在有点不切实际（矮子里拔出来的王洪文，最后也证明不堪大用）。由于有毛主席撑腰，结果自然就是双方打个稀里哗啦两败俱伤也没个了断，徒增伤亡。
这种情况下，不论动机多么伟大，发动“战役”的毛泽东当然要承担相当大一部分责任。
家园 表面上看，你说的好像是那么回事 不能说，咱花钱买个教训，那属于抬杠，打败仗变成好事了。这个一般地说，是这样的。但是，你用来说明马列毛政党的革命事业，就是不恰当的。因为，从宏观上来说，马列毛事业其实是个新生事物，是个国际共运的少年时代甚至是婴儿时代。之所以给大家的感受有一种悲壮感（正面的）或者遗憾或者乱世感（反面的），那是因为人生短暂造成的。
如果是站在马列毛的政治立场上来说，不论包括中共事业在内的国际共运，还是中国革命的典型事件文革，都不能说是“烂尾”，只能说处于挫折阶段、低潮阶段。
你用“花了大代价，没有啃下来，损失变成白费”的说法，表明你不认同毛时代对马列毛精神和立场的坚持，相对应的态度当然就是对资本主义的低头——直白且难听的说法就是投降，从而变身为资本主义的一个组成部分。
你第二段的翻译就是：毛是在怂恿群众斗群众，自己看热闹。
这个认识你用这种形式表达，我相信是你精神深处实实在在这样认识的。在我看来，你的理解是错误的。那种社会状态，实实在的物质形式的敌人是看不见的，每个人身上多少都有那么一点敌人的影子，不同的人，处于不同的环境，自我肯定和自我否定的比例都在不断的改变着。因此，本来，要文斗不要武斗，作为事后诸葛亮，这种指导思想是最正确的。不要斗争，要被否定的成分就会越来越多，因此是不可以的。如果直接将官僚硬性划分为“敌人”，那么，斗争形势就会非常简单，但是，这样就违背了思想文化改造的客观社会实际。
充分发动群众，解决了弄虚作假、掩盖事实的问题，但是，同样激发了官僚的反抗程度——之所以反抗程度激烈，不是发动群众本身的责任，而是弄虚作假和掩盖事实不能得逞造成的自我保护。
也就是说，文革乱象是阶级斗争的另一种表面——少数官僚主义分子挑动群众斗群众，从而起到保护自我的目的。
在你们大部分人来说，这样乱是不对的啊，发动者要负起没有有效方法地责任啊。按说这个要求也不是说没有道理。但是，问题好在有相对的典型事例做参照，以利于我们做出判断——当时有“四清运动”的实际运作，现在有相对普通群众更加认可的反腐运动——很多人很多舆论还反对说是“定向反腐”。这里之所以把“四清”和反腐并列谈论，是因为二者有一个共同特征——上层直接管控。区别则是“四清”的斗争对象更多的是下层，反腐的斗争对象明显以官僚自身为主。也正因为这个区别，才成为前者不被群众认可，后者到目前为止都受到群众支持的原因。
从人类进步的角度分析，毛时代的斗争收益显然是远远高于损失的。因此，我不知道你要毛承担什么责任。