主题：小道消息说朝鲜金胖进京 -- veridical
家园 梁漱溟先生的优点可是这先生绝对没有：知行合一和知错能认 先说知错能认。54年在政协会议上，因为农村问题和主席争辩，喊出九天九地的说法，客观上是当了中国工业化和现代化的拦路石。而且还不认错，面对政协批斗和红卫兵围攻，仍然高呼三军可夺帅，匹夫不可夺志。反动是反动，但是私德无愧啊。最可贵的是，文革后在一片反毛呼声中，他倒反公开说主席是中国历史上最伟大的人物，在韶山故居还说
“由于我的狂妄自大、目中无人，全不顾毛主席作为领袖人物的面子，当众与他顶撞，促使他在气头上说了若干过头的话。如果说他当时是意气用事、言语失控，那么也是我的顶撞在先，才有毛主席对我的严厉批评在后。这件事要是发生在蒋介石身上，他底下的特务早就叫梁漱溟拿人头来了。”这样事后认错的胸怀，兄台觉得那位仁兄有吗
不存在的。你看看人家在给你的回复中怎么为自己的所谓怂辩解的：这也不奇怪，人家梁大儒是蒙古人，骨子里有血性。咱汉人是怂在基因里的，不怂的才是奇葩。为了给自己开解，甚至不惜给整个汉族抹黑，真不知道他眼里谁才不是奇葩，汪精卫还是范跑跑
。这么说对得起当年绝对不怂，英勇对抗日本鬼子的烈士吗？再胡说一句，现在是理解为什么这位对习如此看不上眼了：面对美帝贸易战讹诈，居然敢马上怼回去，习总可不就是“不怂的汉人中的奇葩吗”
我说他屁股不正一点不假吧？再说到知行合一，当年梁漱溟为了验证自己的理论，带着弟子在山东邹平与菏泽搞乡村建设运动。说明他在主席面前为农民叫苦是见识所限，但是确实是真心实意，言行合一。而这位某先生在为煤改气受害者和低端人口仗义执言的时候，能斥责别人因为体制内泯灭良心，状态高出天际了。可是真要他出自己的金钱或者精力的时候，他那博大的良心也就停留在网络虚拟中了，理直气壮的认为，要想让他出钱出力搞公益，那是绝对不可能的
既然如此，何必当初壮怀激烈呢？就为了过嘴瘾吗？通宝推：戈山,柴门夜归,盲人摸象,唐家山,沉默金,journal,唐斩非,家园 还是不要乱解读为好 事实已经说明，见识所限的是你而不是梁大儒。
梁先生根本就没错，更没认错。
新中国建国伊始，采取的国策是外交一边倒，对内全力工业化。但工业化是需要资本原始积累的。老牌帝国主义通过对外掠夺完成资本积累。新中国没这个条件，只好委屈农民。专门有个词叫工农剪刀差，主席自己也不讳言。给你个链接。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_5f58afcb0100d04e.html
梁先生为农民叫屈，正是知识分子本色。威武不能屈，何错之有？
你引用梁先生缅怀主席的话，不能过分解读。梁先生只是承认自己不该当面顶撞主席。如此而已。
梁先生逝世，人送挽联 “钩玄决疑百年尽瘁以发扬儒学为己任，廷争面折一代直声为同情农夫而执言”。
如何议论本人尽由你，但梁先生为本人敬仰，不可不辩。
通宝推：mopfish,家园 大道理就要管小道理! "自慚居处崇，未睹思民康
理会是非浅，性达行迹忘"
俺才疏学浅，没怎么完整系统的学习过马恩列斯毛的经典著作，说不出啥来;不久前读到[郡斋雨中与诸文士燕集]，绝大多数文人千百年来一个德性，何曾做过实事除了抒发一下内心感言;当然梁先生做的好一些，到底思民康，理会了,不过眼界没见得进步好多啊，相反给人借题发挥，借机发难的机会，最终结果如何，历史未必能如梁先生的意。主要矛盾没抓对，忧国忧民只会适得其反=误国误民，得回头再看看两论了!
家园 批梁漱溟是时代需要不足为训 大道理管小道理没毛病。但小道理也是道理。人家（政协委员）有说小道理的权利。
不要看到主席批判梁漱溟就以为梁真的错了。政治人物的言论是为政治服务的，要看时代背景。
毛主席还庐山批彭总也是政治需要，不得已必须批。不批就下台了。权力可是政治家的生命。
批梁漱溟是53年，朝鲜战争结束，苏联换了领导人，朝鲜战争的牺牲换来了前所未有的发展机遇，需要抓紧机遇发展工业。这时候梁的言论确实不和时宜，就是你说的小道理碰上了大道理。
但是阿但是，切记批梁漱溟是时代需要，不足为训！
通宝推：luguo,家园 唱个反调 这场争论的普遍性意义不应该不足为训，而是引以为戒;诚如兄台所说，这一切都是特国内外环境使然，没错!客观历史条件和人类实践不仅仅是相辅相成，也有相互制约，船要水来水要船也正是这个道理;然而凡事都有个主次，有个先后，不能尽盯着鸡毛蒜皮，细枝末节（我这个农村娃先认个错,农业非小事）,洪水来了泥菩萨毕竟保不了咱们，还得要有钢筋水泥水库大坝啊，这些都需要什么来保证，相信不言自明。历史的前进动力从来不是靠几滴眼泪而是无数的汗水，没有工业化的保障农村的发展实在难以为继，我们村的地都十好几年没种庄稼了。有时暗暗想，这不就是有些别有用心的人为达不可告人目的大肆宣传这个困难，哪个困难，想以此为突破口，借机把风刮大。最近看了牛角石，张书记和齐兰子把这场对台戏唱得好啊，对于陈部长，何一德之流就得以实际的行动还以颜色（dan'tang。不过百足之虫，死而不僵，也难怪主席有"天若有情天亦老,人间正道是沧桑"的先见之明，不过老人家亦有言"牢骚太盛防肠断，风物长宜放眼量"。总之，这个训就是大道理管小道理，这就是主要矛盾，这就是纲，纲举方能目张，有点偏题了
通宝推：西安笨老虎,
家园 这发言还可以交流，那么我再问：还认为我是泯灭良心体制内吗 我是很尊重梁漱溟先生的实干与不断反思自己的精神的。他的著作我基本全部看过，还到桂林穿山公园梁漱溟墓献过花。请你认真看我自己的话和引用梁漱溟的话的不同：认为梁漱溟先生九天九地的说法错误是我的观点，所以是我自己说的，根本没有出现在我对梁漱溟先生引用里。因为我同意主席看法：
然须知有大仁政小仁政者，照顾农民是小仁政，发展重工业，打美帝是大仁政。施小仁政而不施大仁政，便是帮助了美国人。。另一方面，虽然梁先生没有直接认错，但是根据他《这个世界会好吗:梁漱溟晚年口述》中发言，我认为他承认还是主席集体化的道路正确，算是间接认错了的。以下部分引自本书259-261页。梁：当然已经大有变化了，中国的农村大有变化了。
艾：那是什么样的变化呢？跟四十年前的乡村的情况有什么不
同？
梁：从前农民散漫得很哪，各自自顾身家，没有组织。现在是共产党来了、毛主席来了之后，先要组织互助组互助，初级社，初级合作社，高级合作社，最后人民公社。从前没有的呀。
艾：是，是。
梁：从前没有的呀，现在的确是组织起来了，过的生活是集体的
生活。第一把土地——不是你有你的土地、我有我的土地，土地都合起来了。这个变化大了，变化太大了，跟从前农民生活不一样了。从前农民好像有那样的话，“三亩半地一头牛”，假定我自己啊，有三亩半的地还有一头牛，我坐在炕头上，很知足了。现在完全不是那样，完全组织起来了，经济政治都合起来了。这人民公社并不单纯是一个经济组织。
艾：但您以前的计划有很多类似的地方啊。
梁：就是，就是，我想做而做不到的。
艾：中国共产党为什么成功呢？因为有个政权。您依靠的是逐渐
的一套理性而又实行您的计划了。中国的共产党成立了这个政府，以后就可以用别的办法啦。
梁：我是觉着，帮助农民，我是希望……我讲过了，一方面吗组
织起来，有团体组织，一方面呢，能够利用科学技术。现在已经实现，现在没有散漫的农民啦。又有了组织，农业改良也有了新的技术，都可施行了，都施行了。不过有一个缺点呢，以前啊，过去啊，上边领导方面干涉太过，命令行事。现在已经很校正这个，不要乱下命令，他们现在叫作瞎指挥，不要瞎指挥了，对啊，不要瞎指挥了。农民他自己还会走他自己的道路，他自己会求进步，一定要避免瞎指挥。
艾：那是不是说您以前的目的达到了！
梁：我想做的，现在已经（做到了）……
可见文革后他倒反承认了农村的进步，不认为农民和工人是九天九地了。这方面的意见分歧，如果您能保持这样客观理性态度，可以继续交流商榷。
回过头来，我说的梁漱溟先生的直接认错的有错能认，就是他在文革后反毛的大氛围里讲话的这一句：
有我的顶撞在先，才有毛主席的批判在后……这是我的不对。他的话有些与事实不太相合，正像我的发言也有与事实不符之处，这些都是难免的如果您冷静下来回头看，我们原来的关于煤改气的讨论也算是就事论事，真变成争吵就是你上纲上线到道德高度，直接骂我本人是体制内泯灭良心，后面还用卧槽这样的骂人话。我也承认我在回复里也说了些气话，好在我及时认识到这样不对，您没有看到前我就修改了。那么，就问您一句：您现在还认为我是泯灭良心的体制内吗？如果觉得当时说错了，能学梁漱溟先生那样认个错，把不妥当的发言修改了吗？包括您给别人回复中那句认为“汉人怂在基因里，不怂是奇葩”那个？作为炎黄子孙，就不应该这样说话。
通宝推：桥上,盲人摸象,柴门夜归,家园 不敢苟同 梁先生反对的是工农剪刀差，低价收购农产品，高价卖给农民工业产品。说得难听一点，这叫剥削。就算是为了国家也是剥削，也是不公平。不平则鸣！
工农剪刀差建国就实行，一直延续到改开后依然存在。80年代农村有副对联听说过么？“高价化肥我不买，平价粮食我不卖”，横批“政府莫怪”。
直到胡温取消农业税，中国农民的负担才算是减轻了。但我们这个国家已经亏欠农民太多了。直到今天，我们仍然在不平等对待农民。中国农村在医疗教育方面跟城市的差距你这个深入农村的不知道么？城里的中产阶层拥有价值成百上千万的学区房，送子女留学，自己动辄出国旅游。农民有什么？进城打工被当作低端人口，呆在农村的让人拆了灶台。别的不论，看看现在北大清华这些顶级大学里还有几个是农村出来的？同是一个国家的公民，公平何在？
你说梁先生错了，哪里错了？梁先生说的是不是事实？退一万步说，就算他说得完全不对，他作为政协委员发表个人意见，合理合法，何错之有？
认真读读你引用的梁漱溟晚年口述。梁先生只是承认毛领导的共产党改变了农村面貌。这是人家实事求是，襟怀坦荡。改变农村面貌跟剥削农民是两个不同的问题，虽然有关联，但不能混为一谈。什么变相认错，你的一厢情愿而已。
本人不能理解的是，一个深入农村扶贫支教的人，怎么会称一个为剥削农民抱不平的人为反动。你说我屁股不正本人懒得辩白，你的屁股就真在农民一边么？
通宝推：脊梁硬,- 复 不敢苟同
家园 还是不愿认错，还认为我泯灭良心啊，随便你吧。反动问题倒是 需要好好辩辩的。
思想反动，现在好像成为一个人品问题了，其实就是守旧与时代趋势相反的观念意识。这与个人品德没有直接关系。老实说，河友联储主席说的好，每代人都有时代局限性，再过若干年，如果我们不时时反思，我们都可能成为反动派，时代的拦路石。
具体来看您的感情充沛的散文问题在哪里？第一点，我要声明我一贯的说话原则：谁也不要奢望做别人的代言人，更不用说代表人民了。不论是谁，不看农民自己怎么看怎么想，不做历史连续比较，切一个片段拿一个局部问题出来秀悲悯，那是不讲逻辑和证据的文人风范，这其中包括梁先生，也包括您。工农剪刀差有没有对农民的剥削？有。但是请看同时，国营企业对工人劳动价值就是完全返回为福利的吗？当然也没有，同样有剥削。但是为什么共和国的农民和工人仍然对土共感恩戴德，因为比起解放前的官府和地主甚至高达70%的地租，无数无偿劳役，甚至还有充满血泪的初夜权，农民群众虽然朴实，但是其实比知识分子更能分清楚哪些是自己的根本利益（关于初夜权，不信请看《文史哲》2013年第1期《近代苏鲁地区的初夜权:社会分层与人格异变》）网络上我找到一个不完整的引用。近代苏北、鲁南乡村的“初夜权”现象
第二点，土共一直说自己代表人民，为什么要对占人民多数的农民实行剪刀差？是土共作为统治阶级要享乐还是为了整个国家的安全乃至工业化？这点是看问题的关键和根本。主席的话说的很清楚了，不过我估计您根本就没有看也没有想。所以我必须再引用一次
有人反对我们的总路线，替农民叫苦，大概是孔孟之徒吧。然须知有大仁政小仁政者，照顾农民是小仁政，发展重工业，打美帝是大仁政。施小仁政而不施大仁政，便是帮助了美国人。你说梁先生的话没有错，那是小道理。主席的才是大道理。如果没有当年共和国上下一起咬牙工业化，搞出两弹一星乃至现在的J20和052、055、056，现在的中国能站直了说话吗？说历史大家没有体会，那么就那现在的中美贸易战来比吧，现在网络上也有不少人忧心忡忡，声称中美贸易战会导致大量出口企业倒闭，工人失业，为了可怜的工人们，我们应该妥协。您说他们说的前面的情况有错吗？没有错。可是您认可他们的结论同意我们放弃代表未来的工业化2025计划吗？应该不会同意为了部分工人不失业，现在就对美彻底妥协吧？除非您真的认为“汉人怂在基因里，不怂的才是奇葩”第三点，要揭梁漱溟先生的伤疤，我实在于心不忍。当年我支教可是认真读多老人家的著作。也很佩服他的执着和实干：与梁先生相比，现在海内外那些书斋里的新儒家和他差别才是真的九天九地。可是我的伏笔埋在前面了：当年梁漱溟搞乡村建设就在山东，抗战作为巡视员也多次经过鲁南苏北，可是我没有看到梁先生如何看待和解释儒家传统影响深厚的鲁南苏北为什么会发生这样违反人性的丑事？估计真看到了，梁先生也只会用他们不是真儒家解释吧？可是如果我们把儒家的代表的封建经济和人生依附看明白了，这一切就很好解释了。为什么现在日本和最美风景就是人的台湾乱伦事情特别多？（重复一次，不要拿大陆也有个例来胡搅蛮缠，是的是比例，概率）就是因为那里封建残余更多，妇女没有经济独立，自然没有平等地位。从这个角度看，说梁漱溟先生人品高尚，能替农民报不平是对的；说他思想反动，他的道路不能从根本上解决农民问题也是对的。我从朋友那听过这样的事情，应该是大约十年前北京有关心乡村建设运动的学生组织过到山东邹平回访活动，结果除了极少数老人听说过，已经没有多少人记得梁漱溟先生了。可是大多数农民家里堂屋，仍然贴着主席像。您可以为梁漱溟先生抱屈，可是历史就是这么无情，如果方向不对，再努力也只能留下浅浅的痕迹，而公道自在人心。随着话语权从文人转到所有人手里，这个趋势会更加明显。
由此顺理成章就说到我本人了，正是那段经历，让我明白真正关心农村，关心农民应该怎么做：让他们更多更快更好的融入现代工业文明，和我们一样享受现代社会的自由和多元，远比怀着所谓乡愁，希望人家永远停留在农业文明时代，成为满足自己猎奇的小资心态更符合农民的长远利益。为了这个，在别人“拥有价值成百上千万的学区房，送子女留学，自己动辄出国旅游”的时候，我自己只有一套住房，有空就到最偏远的农村。由此看来，您不愿认错，认为我泯灭良心也由得您了。虽然我不同意梁漱溟先生的部分思想，其实坐言起行，自问比悲天悯人的您离梁先生精神更近
通宝推：龙城飞将,脊梁硬,删ID走人,伪叔叔,老老狐狸,joomla,何求,唐斩非,桥上,鳕鱼邪恶,surfxu,青颍路,大胖子,journal,家园 很好。阁下身体力行扶贫。值得宝推。 让他们更多更快更好的融入现代工业文明，和我们一样享受现代社会的自由和多元不过对于阁下这个美好目标，河里无论左右除了个别带着任务的人外，都是举手赞成的。但改开40年了，现实是他们至今未能分享改革红利，唯一一次成功实现了阁下理想的分蛋糕实验也被扼杀。发展到近期，还被当做低端人口被驱赶。——只要统治者的立场不变，说句不好听的话，阁下就是另外一个梁漱溟。
这才是河里跟你有不同意见引起争论的核心原因。
而对于阁下的个人实践，则再次表示点赞。
通宝推：敬畏生命,家园 在平反美化武训传后 当今社会比比皆是拾荒老人助学和极度残废人创业自立的媒体报道。
最好笑的最近微博竞然热炒电影《武训传》当年不是极左禁演，完全可获奥斯卡奖云云。
估计有些人是极其渴望血统论也能改头换面，包装成另一副面具重新登上历史舞台。这个顶层设计就是前奏。
联系尊孔敬儒三字经这些沉渣泛起的混沌乱象，作为屁民，但愿它只是开启新时代的一个历史前夜。
通宝推：ccceee,家园 我很尊敬的一位老师说过，要做绝对判断之前一定要深思熟虑 您这个
但改开40年了，现实是他们至今未能分享改革红利，唯一一次成功实现了阁下理想的分蛋糕实验也被扼杀。这两个观点都很值得商榷。农民是否公平合理分享了改革红利？当然没有。但是绝对到说“至今未能”，也就是根本没有，那就完全不符合事实了。我去的比较多的西南山区，如今已经很难找到20年前常见的破木屋了。道路硬化，通水通电通网络也基本实现了。这些应该都是改开带来的进步。对此可以说这些不够，但是不能说根本没有。中国在脱贫扶贫上的投入和成效，都是世界第一乃至唯一的。
第二句不知道您说的分蛋糕实验具体是指？在我看来，历史不是间断而是接续的，有伟大实践而不是预设实验。进步是逐渐延续的，也许有波折乃至回头，但是历史很少做无用功
只要符合大趋势，前人的实践很难说完全成功，但更不会彻底失败。通宝推：龙城飞将,jboyin,家园 归根截底红利是谁奉献的，原先此问题是不言而喻 原先是劳动者与国家二方来开这份红利，不管如何分利，劳动者拥有国家主体贡献者这个无二的当然属性。
后来到了改开内生出个第三方一起开这份红利，对于各方红利划分，国家贡献的主体地位已变得尤为重要，而随着后三十年第三方食利阶层的日渐坐大，国家主体地位的实际转移已是不言而喻。
从劳动阶层的总体收益来说，因这个主体地位的实际丧失，使他们绝不会认同这份红利分的好啊分的妙，而对于改开划分红利的当头人，他们的猜疑和不满同样是不言而喻的。
所以改开以来的现状是：面对第三方引起的红利划分不均不说，当头人还缺乏耐心把国家主体属性解释工作做到位，只是简单粗糙的以特色先富来将此主体性转变加以掩盖，以待今后解决。这是几十年改开共识破裂的源头。
而新时代，更是以当头人这个公正性的应有之义混淆成一种天然固有的公正性来为自己划分红利的权威性加持。可想而知，如果当头人未能完善解决改开遗留的特色漏洞，极有可能对劳动阶层这种压服会在未来的某一天带来社会的彻底决裂。。
学识不足，改了多遍，仍感辞不达意。其间的错误，不言而喻（
唯此不言而喻才是对客观事实的正确认知哈，前面几个都是伴猪呷老虎滴）。家园 兄台是湖南人吧：）我看红利问题不是根本问题，生存发展才是 兄台估计是左派，那么我就尝试用经典政治经济学理论解释一下兄台的问题。如果我理解没有错误的话，兄台认为的红利，其实不是通常红利意思代表的超额利润，只是国民收入分配。但是有一个前后一贯的问题，就是我国收入分配比例中，居民收入占国民收入的比重过低，劳动报酬在初次分配中的比重过低。之所以现在问题比较显眼，一方面是因为国家放弃了以前在收入分配中的主导权，不再担当所有劳动者的雇主，而是通过市场实现分配，也就是企业和背后的资本代替国家拿走更多的剩余产品。另一方面是以前国家拿走国民收入大头是用在原始积累和国家安全建设等生存投资方面，因此劳动者少拿点也能认同。而资本拿走的明显结果就是贫富差异问题。也就是说，后三十年劳动者收入的绝对值升高和相对占国民收入比例的下降，都是市场经济企业以及资本代替计划经济中国家占收入分配大头的必然结果。当然，最大的问题是改开后国家在放弃在初次分配中完全主导同时没有及时建立和完善国民收入再分配体系，特别是其中的福利、保障和救济等制度。因此，认为后三十年改革进程有问题甚至有很大问题，这个我也是同意的。但是，我认为这更多是没有成熟理论指导摸石头过河的结果。如果说改革开始党内领导人就有意识要搞资本主义复辟，那就是政治笑话了。
顺理成章的继续深入，问题就变成了如今的道路是否正确？斯大林和托洛茨基在上世纪20、30年代内部斗争中有过一个重要争论：一国能否建成社会主义。短期内斯大林是胜利了，可是从苏联解体的过程总体看来，正确历史结论应该是一国可以建设社会主义，但是一国不可能建成社会主义。勃列日涅夫的发达社会主义理论，最终成了笑话。其中原因说复杂很复杂，要从普通百姓眼中看其实也简单：苏联革命后的新生代已经没有了沙俄时期苦难生活的直接对比，因此在与同时期欧美人民的对比，物质和精神上双重落后自然引起越来越多的不满。用官方的总结就是：
高度集中的计划经济体制，忽视商品生产、价值规律和市场机制的作用，分配中平均主义严重。压抑了广大人民群众的积极性、主动性和创造性，限制了社会主义制度优越性的发挥。历史已经证明苏联想搞的独立于世界市场经济体系外的计划经济经互会制度是失败了。中国通过改开融入世界体系，与资本主义国家搞贴身利益融合同时竞争的方式不敢说必然成功，但是至少从面前看，让米帝一方面享受利益同时也被捆绑，另一方面想下手时就缩手缩脚，非常难受。因此问题多多，但是结果还是可以接受的。
我个人一点看法，在如今中美即将面对面硬碰硬对抗的时候谈国内利益分配乃至所谓红利有些不合时宜
感觉中国能挺过这次贸易战，也许还要经过一次热战，才能真正说中国已经彻底解决了生存和发展道路的问题。而只有战胜米国之后，才可能谈红利问题。不知道兄台以为如何？通宝推：桥上,家园 你误解了，政体不谈说红利是耍流氓 这些理论问题河里讨论多了。我的观点是一共到邓打止。邓绝对是想走社会主义，只是后来已是回不了头了，只是能力问题，毕竞他的定义比后面的几核具体多了。
邓之后二共也好名字都无所谓了。
离开了毛共理论。新时代理论更不自洽。包括两个互不否定。全球化的整个经济基础已决定习共这个上层建筑难己回头。
至于苏联一国建立社会主义的理论基础缺陷，毛读苏联政治经济教科书到文革，在理论上已完全能自洽的解释毛式社会主义。具体理论文字我就不摘抄了。我回帖的中心问题你忽略了。就是坚持共产党领导离开社会主义这个锚就并不是中国当代的应有之义。
另外我是湖南人，讨论去了，也没刻意去注重说话礼节了，还望见谅。（我也认为现在是应该团结在民族大义的旗下，给习等上层能不为国内的政局操心。唯有红二代正适合当下的民族凝聚核心。）