主题：【讨论】我有个提议，关于西西河的讨论气氛 -- 烤面包的胖大叔
家园 有些估计是拿钱干活的，有理就起哄，无理就取闹 不拿钱的斗不过它们，根本无视规则，更别提道德约束
通宝推：审度,家园 我遇到西西河最奇葩帖，没一处占住脚 掐头去尾，直接歪曲，自练靶子……相当的有五毛之嫌，大家记号这篇集成帖。ID名清风，
这是我原文，中心论点是怀疑與情引导。他却通篇是避免直接针对我观点的反驳，却实质在辨解我的论点指责。代入感很强，反驳很心虚，对关键点加粗。
一个无监管的原生态网络环境下，对时政话题的各抒己见中，应该说愤世嫉俗派言论天然的会在数量上对拥体制派呈压倒式优势。这是改开贫富分化的社会现实在网络世界的必然体现，所以说当下的中文论坛如果不是存在这些带节奏的與情引导及防火墙等监管审查机制，按现在的贫富人口比例，拥体制派言论会在互联网上湮没的看不到一片浪花。何况真正的体制派在现实中的贵圈真乱还忙不过手脚来，哪会有多余的闲情雅致在网上陪你坐而论道我黑体字是他故意掐去的
整个帖子的立论基础就是这一句：按现在的贫富人口比例，拥体制派言论会在互联网上湮没的看不到一片浪花。
这句话涉及的东西很多。比如说贫富人口比例，中国贫富人口比例是多少，在世界上居于什么地位；中国大众的生活水平如何，在世界上局域什么地位；世界各国贫富人口比例对网络言论的影响；中国贫富人口比例对网络言论的影响；国际网络政治言论特点；中国网络政治言论特点；中国网络政治言论与国际网络政治言论对比时位居于哪个百分点。
前提条件掐掉，然后眼花燎乱的索取数据，增加反驳的难度。
话说我注意到一个事情啊，很多网友，我不知道他们是中国人还是美国人（我说的不是国籍），他们总是在无意中暴露出，他们在针对中国社会发言时所依据的个人所感受到的社会经验，是美国社会经验。巧妙的使用”精美”棍子，扮民族粉。文字绕晕你。
难道这个人不知道，在中国上网的主力是学生么？这是在有能力发言的人当中，贫富差距表现最轻的一个群体。因为其中很多人还没有接受阶级训练，阶级性不强，大多带有一些比较天真的政治意识。而这种具有强烈天真色彩的政治意识大多是偏向于社会主义的（不是社会主义，只是偏向于于社会主义）
这一节很重要，他通篇迷糊混乱的文字，在这节很精准的解释了我论点所指责的不合理现象。就是平时以左翼自居，却无视贫富分化这社会矛盾一味拥体制派言论这种不自洽。
他尽量避免“舆情引导”（我的中心论点）在文中出现，一种明显的代入感而觉心虚，怕大家对與情引导展开深入探讨。
回到你这篇帖子。你这里面玩的花活可不少。比如说提出了体制派标签，很多人天然地会认为自己不是体制派，这就直接打击了目标，缩小了目标的支持者。但是实际上，不是体制派，面对谬论就不反驳了么？既然反驳谬论与是否是体制派无关，那么为什么要提出体制派这个明显不准确的观念呢？就是要削弱对谬论的打击力度，让人们对谬论熟视无睹。你反对，但是你不说，那么谬论就可以大行其道。
分化，是这个标签的实际意义。所以说，正规军的战术，是丰富多彩的。
越是这样，越不能停止对谬论的打击。越是有标签，就越是要反击。这才是面对标签化的正确回应方式。而不是看到标签了，觉得我不是这个标签，所以我不参与。以标签为判断标准，恰恰就是标签的作用。你参与或者不参与，原因不是标签，而是对错本身，有标签该参与我也参与，没标签不该参与我也不参与，这才是对待标签的正确态度。甚至于，正因为有标签、要排斥我、不让我参加，我更要看看怎么回事。
结尾也是对自己身份的代入很是心虚，宁愿捏造，把自已扯开。目前没见他认错，也没继续回应，但我又挨了几草。
林风清逸:对社会现象的分析没有基本的事实基础敬畏生命:无智还无耻敬畏生命:还在狡辩
通宝推：脊梁硬,家园 对个下联， 起哄虽有趣，取闹则无益
家园 前段时间无非是在站队，现在是站好队后要维护自己立场。 大量互相攻讦贴子，连无益的灌水聊天都不能愉快的进行，真是情何以堪。家园 互相捧场还是应该的 只要要有君子之风，不出恶言
家园 社会矛盾激化传递到网络，网信工作者们高兴,要加薪了 家园 我有不同看法 大家上网干啥来了？交流啊。西西河本来就是小众论坛，如果在这里还搞排斥不同意见的小团体，我觉得不太恰当。我认为，交流就是不同观点之间的碰撞，而不是寻求相同观点互相慰藉。我觉得【相看两厌】是因为情绪贴太多，而不是观点不同造成的。而且很多人在甲问题上观点相近，在乙问题上又针锋相对了。
家园 支持，吵架也得互相说理吧，说人家水军盗号就是不想让人说话 家园 说人家习粉跪舔呢？
家园 没戏。这其实是个修养问题 地主兄当年做版主的时候说过一句话，大意就是希望各位好好说话，谁不好好说话，板子就打在谁的身上。那会儿河里人比较少，而且都十分珍惜西西河这个中文网络世界里的一股清流，所以无论观点怎么激烈对立，各位都保持着一定的修养，话说错了就认，但是立场各自保留，真正是君子和而不同。即使温相京虎子他们先后出走，也是观点立场对立激烈，但是言语方面起码保持了风度，没有搞到扣帽子打棍子的程度。
后来水大了人多了，这种默契就维持不住了。曾经有一位斯图卡老兄在河里引经据典长篇大论给国民党翻案。我学识低微，虽不愤却无能。直到大牛出马同样引经据典长篇大论反驳，令人观之胸怀一畅。然后在斯图卡的楼里就出现了围观奇葩这样的一句话贴子。我大约也是附和过，或是在其他地方有过类似操作的。当时感觉好痛快。现如今又虚长几岁，才醒悟当年的不智。
萌芽就这样出现并长大及至今天的模样。摆事实讲道理是必须的，不摆事实，只摆部分事实，或是摆裁剪过的事实是不对的。好好说话也是必须的，以为真理在握就扣帽子架秧子也是不对的。摆事实讲道理是表达观点，好好说话是彼此尊重，这是西西河兴旺的柱石。
然而要做到这两点，仅凭借技术手段是没指望的。机械地制定技术手段去隔离或是处置并不能解决问题，甚至是因为技术手段的机械而被人利用甚至反制。所以防君子不防小人是也。首先大家得想要做君子，然后才可以考虑其他。然而网络论战发展了这么多年，话术和技巧极大丰富的当下，想做君子何其难也。西西河给了我营养，使我做为个人得以成长，认识到昨日之小我的不成熟和不智。可是曾经被那个不智的小我所伤害，并持续受到类似伤害至今的西西河有没有机会跨过这个坎呢？我不知道，但不乐观。我觉得我对不起西西河可又无能为力。
最后我要批评一下铁手兄。时政这个火药桶一直隔离不彻底是个很遗憾的事儿。这玩意儿太容易参与又太难以辨别偏偏很超容易产生话题，在如今的一网打尽机制下，必然一统首页，把其他版面压制得难以为继。都说西西河无意做成一个时政论坛，然而实际操作偏偏把她弄成了那样一个地方。真是遗憾的很。最起码可以参考未名空间搞各大版块十大热门之类的规划。既限制了时政贴屠版，也给其他版块发展的机会。
最后的最后，我码这些形散神也散的文字怕是各边都得罪了个遍。诸位就当我睡觉说的梦话，原谅则个。本人这厢赔礼了。
通宝推：李根,青颍路,穷书生,等明天,广宽,盲人摸象,三笑,一轮明月,唐家山,wage,家园 以前好像还有个八卦炉 现在也没锅炉工了
家园 今天有点时间，不吐不快 正好借胖大叔的贴说几句。老广和雪里蕻重出江湖我是很欣喜的，感觉又可以从大牛那里学到不少新东西了。但是这次越看越不对味，我个人的感觉是他们的帖子是先有结论，再去找论证。有时为了自圆其说，甚至去使用一些明显有问题的论据。这让我非常不适应。铸剑的帖子以理论的系统性和预见性著称，这一次所发的帖子和其之前的观点一以贯之，虽然我有点跟不上，但是我还是认为这是我水平的问题，而不是铸剑的论证有问题。为什么两者有如此区别，我认为是老广和雪里蕻在发帖时在某些程度上违背了西西河的以数据和事实说话，注重逻辑自洽的传统。说这些话可能是求全责备了，但是我认为能力越大，责任越大，对大牛们来说应该担当得起。
另外一面，就是河里最近出现的扣帽子和打棍子之风，这个和西西河的宗旨是完全背道而驰了。我关注过nanimarcus和盈盈若水这两个ID，捏着鼻子看过他们的发言，我惊奇的发现，他们在认真说话的时候，也都是有理有据，挺有水平的。那我的疑问就是，他们在河里为什么不好好说话呢。豪哥的江湖这个ID也是位不肯好好说话的主，虽然最近收敛了不少。我想究其原因，还是他们对西西河没有太多感情，西西河对他们来说就是个发泄的场所。
对于P大师之类的，他们来河里就是宣传的，对此我倒是没有任何顾虑，直接无视就完了。
最后呼吁一下，河友们，如果你们对西西河还有感情，请你们在发帖之前，先看一下首页上的西西河的宗旨。
通宝推：独立寒秋HK,GWA,jellobean,bayerno,我心安处是故乡,审度,侧翼,梓童,史文恭,五谷不分,Cyrus,东方的木头,一介书生,红军迷,王铁墩,敬畏生命,吃土的蚯蚓,盲人摸象,高中三年,普鲁托,wage,三笑,桥上,家园 人家也是胸中垒块，不吐不快就被当带节奏了 不靠发帖吃饭的，不就是发帖吐槽吗？ 发帖交流本来就网上内容极少数的一部分。提问，回答，认同答案，交流就停了。答案不一样，还可以讨论。讨论达到共识完了，交流也停了。
要生生不息，要么永远提同个问题，同个答案，不接受讨论。要么不同问题，同个答案，也不接受讨论。所以最后就剩两种人，两种立场。
家园 “扣帽子和打棍子”有用还是没有用 这个值得研究。
首先，网上的观点之争，是无法说服对方的。“真理越辩越明”，只是针对己方阵营来讲：通过辩论，达到表述清楚，统一队友思想的作用。
所以，“扣帽子和打棍子”可能也只是说服本来就想被说服的己方队友。有用，但是不是特别有用。
家园 同捏鼻子