主题：以及其他 -- 夜如何其
家园 常某人代表中华民国，李鸿章代表清廷， 这个都区别不清楚，是否要裁定南京的汪某人，周某人，沈阳的爱某人也是爱国人士？
家园 您说的李代表清廷是啥意思， 是因为他代表清廷所以慈禧或清廷主宰让他签马关条约所以他就可以免责了吗？
我的观点是他不但代表清廷，还代表清廷治下的中国，要对中国负责，所以不能签马关条约，至少要建议清廷像蒋那样宁肯离开首都也抵抗到底，从他个人说，也可以辞职。
至于汪，您从哪儿看出来我认为汪不是汉奸的？
再说回来，我首先要辨清的是您认为因为李打败仗就说他是汉奸不合理，我的观点是说他是汉奸不是因为他打败仗，而是因为他没有拒签马关条约，让日本人拿到了他们在战场上拿不到的东西。
家园 蒋某人背后有苏俄，不然早就投降了，就像去了台湾之后， 没有美国撑腰，他能支持几天呢？不要被表象所迷惑。
李代表清廷，自然就要争取清廷的利益，汪某人代表南京，就争取沦陷区内的利益，而爱某人代表满洲国，就争取满洲国的利益。至于说国和民的关系，没有你说的那么高深。中学政治课本已经写的很明确，国家就是一部政治机器而已，而一般人，显然不是操作员，而是里面的零件，润滑油和原料而已。
这么一分析，就发现了一个问题，比起汪某人，李某人从属性上来说，更接近于汉奸，因为他身为汉人，却处处维护清廷的利益，而汪某人更多的是迫于日本的压力，进行了一些合作而已。但问题是清朝不是个汉族国家，类似于叙利亚，所以，李某人可以说是汉奸，但是不能说怎么怎么卖国，人家还是处处为大清国考虑的。而且，离开北京继续抵抗，结局最多也就是又一个北元而已，中国会被列强迅速瓜分，从这一点来说，你的想法没有一百多年前的李某人，太后高明，可能跟愤青同治有些共同语言，但这个愤青，后来居然计划借日本之力来对抗太后，有兴趣的话，你可以沿着这条线来推演一下，看是个什么结局。
家园 您既然认为汪精卫不是汉奸， 当然李鸿章也不是汉奸，还有什么可说的。
家园 李鸿章怎么就不是卖国？ 你认为李鸿章的淮军是中国战斗力最强的部队，但是这只部队花的是朝廷的钱，听的是李鸿章的命令。
不是有一句话吗？能力越大，责任越大
这么一支强大的军队的第一任务就应该是保家卫国
可是李鸿章是这样做的吗？他把淮军当作自己的私军，当作自己的提款机，当作自己要挟朝廷的本钱，一旦对外就消极避战。
不仅仅是甲午之战，李鸿章公开反对收复伊犁，甚至反对朝廷给左宗棠拨军饷，这可比清流在甲午海战期间的表现恶劣得多，至少清流没有停止给淮军的拨款。
收复新疆的是左宗棠的湘军，给左宗棠提供财务保障的胡雪岩。中法战争也是左宗棠督师，正如我前面说过的，李鸿章拒绝了南洋舰队求救----这比甲午期间的清流更可恶！
李鸿章一派甚至提出“倒左先倒胡”，胡雪岩最后在李鸿章手下上海道台和盛宣怀的暗算下，惨淡收场。
请问，李鸿章算不算卖国？
家园 别转换话题，先说湘军到底是不是近代化陆军。 用些朝廷的钱，组建自己的武装，这个在近代史上罕见。但是强大这个词语不是滥用的，如果湘军真的足够强大，就不用保船，更不用从朝鲜撤军了。但是仅仅因为不够强大，就扯卖国，就过了，也是转换概念的一种。
结合些实际例子来说吧。比如说足球上国家一直投入很多，还搞市场化，养了大批贵族球员，可惜到目前为止在国际赛场上，国足还是任人宰割的弱旅，按照你的逻辑，拿着国家的钱，办不成什么事情，是否就算是卖国呢？你不会说那些到客场挥舞五星红旗的啦啦队是为卖国贼叫好吧。而之前几位乒乓球国手在国际重大比赛中罢赛或者保存实力的做法，按照您的观点，是否属于叛国呢？那国家是否按照叛国罪处理了相关人员呢？所以，随随便便上纲上线，不是个好习惯。
中法战争，北洋水师没有南下支援，也被你认为是最可恶的事件之一，那么八国联军的时候，以山东巡抚袁世凯为首的地方要员，宣布中立，不给北京政府支持，这个您怎么看呢。左宗棠从沙俄手中收复新疆纯属戏说，不过是从俄国人支持的代理人手中抢回并稳固了新疆而已。不然，当年北洋政府出兵蒙古，要说成从苏俄手中收复外蒙。
家园 越说越不靠边 既然新疆收复难度那么低，为啥李鸿章还不做？不仅自己不做，还要阻扰他人做这件事呢？
至于足球，更扯远了，哪个足球教练，甚至足协主席，敢和中央政府叫板？
八国联军期间，还真是反了，不仅袁世凯宣布中立，而且
，8月14日，八国联军攻到北京城下，15日清晨6时，慈禧带着光绪皇帝等仓皇离开紫禁城。在此之前，慈禧曾下令各地封疆大吏派兵进京护驾，然而，这时的地方大佬们已经成老大了，尤其是李鸿章、张之洞和两江总督刘坤一。他们积极联络东南各省督抚，同外国驻上海领事订立《东南互保章程》九条，规定上海租界由各国共同“保护”，长江及苏杭大陆治安秩序由各省督抚负责，形成了所谓的“东南联保”，也就是在清政府中央与八国联军的战争中保持中立。在慈禧西逃的最初日子，各地督抚都以为慈禧和光绪已经死了。他们经过商量，决定共同推举李鸿章出任中国“总统”以主持大局，而出访过美国的李鸿章也觉得自己完全可胜任。厥后，在张之洞给慈禧太后的奏章中，就间接说“臣坐拥西北，死不奉诏”。
再多说几句，八国联军事了，正是慈禧逼着李鸿章主持谈判，致使李鸿章名望大跌，自此李中堂丧失了李鸿章集团精神领袖的地位，
导致了李鸿章再无可能登上大宝之位，所以李鸿章支撑不过一年左右去世
而这次东南互保的直接结果就是清廷治下各省及各有力人物由此开端军阀化
说实话，从你的这些帖子可以看出你对近代史了解更多的是被某些人洗脑灌输的知识
家园 李鸿章是满清落后体系的一员 满清皇族+与门阀内斗不止，皇族希望借助外国人的手消灭李鸿章这个门阀；李鸿章为了保护自己的私利，置国家民众利益于不顾，消极避战，积极逃跑，保持自己是军队实力。
满清整个体系的落后，决定了甲午战争的失败。
回到国内的现状，习的上台，是为了整合国内派系，一致对付美国对我们的进攻。
但是可惜，习在台上，产生了不切实际的野望，妄图荡平门阀，一统天下，激化了派系的矛盾。
习和他的手下，野心大，智商低，能力差，在贸易战和朝鲜问题上昏招练练。美帝的贸易战，配合国内门阀的倒幕战，国内未来一段时间，恐怕要非常动荡。
家园 我只是感觉，他是不是共济会的人 或者说是共济会推出来的人？
当然，我没有任何确切的证据，只是感觉
比如、刘鹤2014年参加了彼尔德伯格俱乐部年会
- 复 这话应该倒过来说
家园 不仅是李鸿章的层面 下面的什么营、标，都是私兵
到了士兵层面，大多都是私人，指望领饷吃粮
没有政治建设
- 复 这话应该倒过来说
家园 李鸿章和慈禧都是卖国贼 国家危难时刻，为了派系的利益，在朝廷上相互勾心斗角，在战场上相互扯后腿，都不是好东西。
但是，相比之下，慈禧和朝廷，有更大的问题。前方大将在奋力抗敌，后方朝廷在背后捅刀子，甚至不惜借敌人的手削弱对手派系的势力。
朝廷的阴损，是造成将士离心离德的罪魁祸首。
僧格林沁因为拼掉了自己的蒙古骑兵，在朝廷地位一落千丈，彻底寒了朝廷上下，主战派的心。李鸿章叶志超为了保存军队实力而避战、逃跑，本质上说对朝廷的不信任。
中国历史上，从南宋、明末，每次的连战皆败，都跟朝廷内部上下之间的内斗，脱不了关系。
盎格鲁撒克逊人最大的优点，就是在国家危难的时刻，能够团结一心，共渡国难。
二战面对德国入侵的时刻，英国的上层能够超脱内部矛盾，一致对外。到了今天，美国对中国发起贸易战，参议院高票通过对中兴的惩罚条约，都是其高层内部团结一心的表现。
反观国内的高层，贸易战，针对川普选区的关税，完全忽略了美国内部，上层的团结和决心。
这才是中国目前最大的问题。
通宝推：青青的蓝,hwd99,达雅,97年的鱼,家园 中美之间 中国伸头美帝也是一刀，中国缩头美帝还是一刀。躲得过去吗？