五千年(敝帚自珍)

主题:能动手就别吵吵 -- otto

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                        • 家园 细节部分不提了,其实对于清朝制度我实在不算了解,收集皇后

                          相关资料起因非常八卦:是因为看到一篇讨论顺治妃子董鄂氏追封端敬皇后的文章引起的。相比清朝制度,我可能对襄亲王博穆博果尔到底怎么死的更感兴趣论认真我确实不如你,很惭愧,把隆裕太后写成裕隆-估计是裕隆汽车更有名吧,而且因为偷懒没有查,直接从慈禧是镶蓝旗就把她也算镶蓝旗了。别的不说,在这个认真上我甘拜下风。

                          话说回来,从数量和比例上,总体上同等出身(比如官二代比官二代)上三旗比下五旗起点高,高官和后妃更多应该是公认的。当然出身下五旗的同样也能达到大臣和妃子的最高层这是肯定的,而且清后期越来越多。其中原因就是你总结的:上三旗其实是代表皇权与下五旗代表的旗权斗争,皇权巩固后自然相对放开了。还要补充的一点原因是,嘉庆以后八旗子弟的腐化堕落特别是上层贵族子弟的堕落在上三旗体现特别明显。不论八旗官学还是侍卫中,上三旗都很少有出色人物了。

                          说到讨论态度问题,兄台可能没有感觉。我的体会是,第一次我回复兄台引用的是网络文章,好像你说话就比较不客气;第二次引用满文老档就好多了最后再咨询一次,兄台手头有WORD版满文老档汉译本吗?

                          • 家园 聊几句吧。

                            一个比较便于检索的满文老档网络版本:这里

                            网页页码和目录页码不对应,另外没有跳转到某页的功能,可以通过在地址栏直接输入。不能说很方便,但比起pdf版本检索上应该容易一些。

                            我首先想说的,是我确实比较认真,但这方面的要求我不矫情。好比说您自我批评把隆裕写成了裕隆,实际上这种笔误我根本不在意。我既不会因此觉得您不够认真,更不会因此觉得您不学无术。我自己也难免会犯这类错误,这种错误我认,但以这种错误攻击我的整体论述甚至能力人格,我会觉得是找茬。我对人对己不使用双重标准。

                            但是讨论的时候,我对别人的知识逻辑水平会有判断(相信大家都会),讨论时出现的错误自然是重要的判断依据。就还拿隆裕说事吧,如果您不是笔误,真把隆裕记成了裕隆,我也不至于因此质疑您的逻辑水平,因为这个简单错误不影响人事物的关系。但我会因此怀疑您对光绪朝史事不够熟悉——极端点的例子,我们看到有人签名的时候涂改,肯定会怀疑他签了假名吧?我认为这种怀疑是有充分依据的。

                            您提到了对我两篇回帖的感受不同,我也解释一下。声明一点,网上讨论,我不反对使用网络资料。我自己虽然基本不用,但我非常欢迎别人使用,因为查证起来方便。

                            具体到您使用这个网络资料的问题上,它是一则关于八旗建制的综述性文字。我想我们都明白一点,按严谨的学术标准,数据(其实不都是数据,相信不会产生沟通问题)只有原始的才有意义。在严肃场合,您会不会拿这种没有来源的二手数据作为论据?

                            当然,网络讨论不是严肃场合,我不能以这个来指责您(不等于我对这个没有意见,如果您同样受过相关训练,从事相关工作,我相信您也会产生一样的意见。另外要说一点,我的意见不大)。但您还表示:这篇文字讲得很清楚,也就是说,您以您的知识逻辑水平为这篇文字做了背书。那么问题来了,我不接受这篇文字,不是因为它是网络文字、它缺乏可靠来源,而是因为这篇文字里面存在着诸多低级错误。您未能发现这些低级错误,要么是您态度有问题,要么是您知识有问题。我的质问,其实就是提醒您审视问题。如果是态度不够认真,那么认真起来;如果是知识储备不足,那么不要受错误信息误导,不要强不知以为知。否则,很难期待接下来能展开什么有益的讨论。

                            而您感到我后来态度产生了变化(我主观上没有刻意改变,但有些细微改变是很可能的),不是因为您引用了满文老档这一比较“上档次”的资料,也许是因为我感到您认真一些了。实际上讨论到现在,我对您的一点主要认识还是没有变化。我可以坦白的告诉您,我现在仍然觉得您学术态度不够端正。不端正的表现就是您对论据的掌握程度显然不足以支持您(表现出来的)对结论的信心——至于论据是网络文章还是满文老档,并不影响这个问题的性质。

                            需要声明一点,网络讨论不是搞学术,我也不会在网上去苛求别人的学术态度。我想我们这里的交流,足以证明我不苛求了。但端正就是端正,不端正就是不端正,这是对事实的基本尊重。但以我观察,哪怕是在河里(放大到网络乃至社会上情况更甚),也有大量河友态度不够端正的同时,不接受态度不够端正的批评。

                            我也不指望能改变谁,但是把话说清楚,有利于彼此有更深入的了解,便于以后更好的展开交流。比如我认为这里这样聊上几句是有好处的,以后沟通会顺畅很多。当然也可能您或者有河友读了这篇文字对我不以为然,之后与我道不同不相为谋,那也有好处。少了一些未来可能会发生的争吵,河道会顺畅很多。

                            通宝推:wage,
                            • 家园 首先宝推满文老档的链接,这是个好东西。然后还是要解释几句

                              能在河里提供第一手资料,都是功德无量的。至于说学术态度问题,兄台的要求应该是远高于绝大多数河友的。我感觉应该是严以律己,宽以待人更好些的。毕竟在我看来这不是正式出版物和学术辩论,大部分河友也都是业余发帖而已,看大方向和大趋势比小纰漏重要。至于那篇关于八旗制度的网络文章,我估计你是看了开头部分“八旗来历的传说”就认为这个不严谨。其实我说的比较清楚指的是与回复有关的八旗制度建立时间和两黄旗先后顺序。

                              1601年 抚顺新宾赫图阿拉城(万历29年) 清太祖努尔哈赤 初设正四旗:黄、白、红、黑

                              1615年 抚顺新宾赫图阿拉城(天命元年) 清太祖努尔哈赤 正四旗改为:黄、白、红、蓝 同时增设镶四旗即: 镶黄,镶白,镶红,镶蓝

                              这部分内容,我觉得是正确而且能支持这个结论的:在八旗制度建立之初的1615年到努尔哈赤分两黄旗部分牛录给阿济格三兄弟的1623年间,确实是正黄旗排序在镶黄旗前面的。而镶黄旗是不是从八旗制度之开始就是头旗,这正是我们两个讨论的起因。如果兄台觉得我的知识储备和学术态度不足够支持这个观点的话,正好刚看到清史比较深入的京华烟云AMIP河友发的帖子说说八旗里的头旗

                              里面的看法和我一样的:八旗初期确实是正黄旗排在镶黄旗前面。当然,这并不是我非要争个高低的问题,这个小问题也不影响你其他结论的正确,无非是愚者千虑有一得吧。但是我总感觉不论水平如何大家平等交流,不正是西西河的宗旨吗?如果要说有可以商榷的地方,那就是兄台眼里的八旗制度之始可能不是通常的1615年,而是上三旗和下五旗确立的1648年。

                              不过正黄旗与镶黄旗哪个时期是头旗这个其实是细节问题,上三旗和下五旗是否存在地位和政治机会方面的差异才是制度方面的重要问题。这两天比较忙,周末如果有时间,再详细说说好了。历史问题不是左右之分,只要能有收获,我是不会有道不同不相为谋的较真的

                              • 家园 简要说两句。

                                我觉得我们这里的讨论已经十分充分,没有必要再求同了,我只说存异的部分,节约彼此时间。

                                第一,您对我否定该网络文章的理由估计错了,我不是因为开头的民间传说而轻视其严谨性的,实际上它的内容中存在很多错误。我举个最直接相关的例子,这篇文章中与我们讨论直接相关的内容,即八旗顺序,就是错的。

                                如您引用:

                                1601年 抚顺新宾赫图阿拉城(万历29年) 清太祖努尔哈赤 初设正四旗:黄、白、红、黑

                                1615年 抚顺新宾赫图阿拉城(天命元年) 清太祖努尔哈赤 正四旗改为:黄、白、红、蓝 同时增设镶四旗即: 镶黄,镶白,镶红,镶蓝

                                您认为这里说得“比较清楚”,我认为错得比较清楚。四旗时代的顺序是黄黑白红,初设八旗的时候颜色顺序是黄红蓝白。这是简单事实,查证非常容易,我就不引证了。

                                第二,既然您看到了那边京华烟云先生的回复,想必也看了面包叔的回复。我想我们都认可他们二位是学识可靠,立场中立的第三方,那么我引用他们的话论证:

                                1、不谈背景,泛泛而谈八旗的“头旗”,答案是镶黄旗,没有疑义。出自面包叔的一句话回复:镶黄旗是八旗之首,是头旗,这还存在争议?

                                2、八旗早期排序没有多大意义。出自京华烟云先生这个回复的最后一段。

                                从他们二位的回复来看,非得啰嗦的话,我不是没有根据,对吧?正如您所说,这个论证无关宏旨。实际上我们也已经通过进一步讨论,比较充分地讲清楚了这个问题。

                                • 家园 解甲兄你不能光引用京华烟云河友部分话而不管关键部分啊

                                  他的帖子第一句就是

                                  后金前期,正黄旗是头旗,比如《满文老档》天命八年(1623年)四月的排序是:

                                  1、正黄,2、镶黄,3,正红,4,镶红,5、镶蓝,6、正蓝,7、正白,8、镶白。

                                  面包叔叔的回复,我第一次还真没有看到,原因上次解释过:因为现在工作日忙,我也就有半个小时可以在网上闲看,所以在河里基本都是只看网站首页宝推的文章。这次看了下,估计面包河友也和当初的我一样没有了解来龙去脉才这样说的。总之面前最准确的说法是:八旗前期头旗是正黄旗,以后秩序稳定了就一直是镶黄旗。当然在努尔哈赤在世时,头旗意义不大。隐含的意思是不是说,以后还是有意义的呢这个问题放下吧,还是上三旗和下五旗地位在不同时期变化更有意义些。

                                  补充一下,我引用的八旗制度中的排序是有根据的。

                                  《钦定八旗通志》:“甲寅年始定八旗之制,以初设四旗为正黄、正白、正红、正蓝。增设镶黄、镶白、镶红、镶蓝四旗合为八旗
                                  。有其他排序这是对的,比如《清太祖武皇帝实录》中四旗排序是“原旗有黄、白、蓝、红四色”。因此你说的其他排序可以为一家之言,说我的引文没有说清楚,甚至错误就是托大了。而且从根本上说,无论哪个排序,原黄旗也就是正黄旗都是排第一的,不影响我引用来证明正黄旗在八旗制度开始排第一的原意啊。满文老档是好东西,再次感谢兄台提供的链接。上次比较仔细看,还是因为袁毛争论的时候呢。明后天过节有空再看看,有发现了再交流好了。

            • 家园 攻其一点,不管其余也没关系

              清代正规排序,镶黄旗排在第一,所以镶黄旗又叫“头旗”,这是和八旗旗主自己的行辈有关,跟旗内人员的身份无关。正黄旗是执政皇帝的旗帜,镶黄旗的姓氏里是关东女真族的最古老家族姓氏,因为爱新觉罗是东北外来户,所以表面上捧老姓老族为头旗,也说明爱新觉罗的政治手腕。

              • 家园 您说的这些话几乎没有一句不是信口开河的荒唐之言。

                不荒唐的,就是标题那句“攻其一点,不及其余”。

                您这种预设好论点,然后往上堆砌甚至不惜编造论据的讨论方式,往往很有效,但我不喜欢。

                • 家园 我指出对方至少十几处不实之处,你却一概不提,什么叫几乎?

                  却钻个各执一词的牛角尖,难道你也是满族?但我也肯定了满清的政治贡献啊?

                  • 家园 龙眼兄不必在意

                    有人不把团结破坏到底,是不会意识到自己错在哪里的。

                    解甲的马列主义理论水平不低,其帖子的深刻程度也不算低,但其对赞同老毛的河友,却不够团结。

                    再三说,老毛这边处于弱势,尽管赞同老毛的民众不少,却没有足够强的组织,只有团结一切力量,才能做强。谁知有人不管这个,认为你必须是纯而又纯,一句话不对,那都不行。

                    这不是老毛的作风。

                    • 家园 极妙。

                      从我和龙眼先生的讨论内容乃至这个帖子的讨论主题来看,侧翼先生您这里这番言论,有点引申过多了吧?一言不合,就抬出毛泽东的牌位,帽子扣起,棒子抡起,这是老毛的作风?

                      另有一点,侧翼先生您对现实的认识和对策也很脱节。同情毛的群众多,组织差——这个观察我认为是准确的——然而您却不认为亟待解决的主要矛盾是需要在思想上组织上加强,而还要“团结一切力量”。

                      我觉得您同样有相当水平的马列主义认识,您扪心自问一下,这有没有问题。

                      还有一点呢,就更有意思了。“认为你必须是纯而又纯,一句话不对,那都不行”的“有人”是谁?

                      我觉得不是我,我对龙眼先生说的,无非是他这句话不对,哪怕其主旨行,这句话不对就是不对。我并没有因其一句话不对而说他主旨不行。

                      而侧翼先生觉得我虽有一定马列主义水平,虽有一定程度对现实的认识,但不够“团结”——请侧翼先生给个正面回答吧,我行不行呢?

                      不管侧翼先生怎么回答,我都要指出一点:因其主旨正确,其论据就不可质疑的思路是错的。并且我认为这很明显地反映出了一种“必须是纯之又纯”的心态。

                      我还要自我辩解一下,我当然不是什么都对、什么都好。不团结的问题,我一定程度上有。但以河里(乃至网络上)现状相对而言,“不团结”这顶帽子往我头上扣,有点罔顾事实了。

                      我在河里,多次自称不受欢迎的人,这是有原因的,比如侧翼先生现在就不欢迎我这里的发言。从一般处世角度说,我确实不够“团结”,你好我好大家好,花花轿子人人抬,才是“团结”的正道。河里虽然革命气氛浓郁,但毕竟不是革命,以此指责我不会做人,不会办事,我并没有什么意见。

                      但要是以革命的标准来判断,我倒不能认错了。伟大领袖毛主席教导我们:斗争是团结的手段,团结是斗争的目的。以斗争求团结则团结存,以退让求团结则团结亡。这是结成统一战线的指导思想。放弃了斗争的手段,如何能达成团结的目的?由此换来的“团结”,只能是假团结。

                      并且,以侧翼先生您的表现来指责我,也是怪得很了。您团结我没有?我觉得没有吧,您好像要看到我把“团结”破坏到底,最终自绝于“群众”吧。面对可以团结的力量不团结、面对错误不斗争,这是老毛的作风?

                      我不客气地说,我指出您这些问题,就是在团结,就是在提高组织战斗力。

                      我要是不团结,大可修改结论,直接一顶大帽子扣上去:您试图以小资产阶级庸俗意识形态混淆毛泽东革命思想,是混进革命队伍的阶级异己分子——我以往发言您也看过一些,您见我几曾下过这种结论?

                      通宝推:yiwensilan,Cyrus,明心灵竹,潜望镜,
                      • 家园 拉倒吧

                        人都跑光了,你还谈啥老毛思想和马列理论。

                        说实话,如果康生再世,首先怀疑的,就是那种理论水平高,处处和老毛阵营的群众对着干的人。

                        • 家园 拉倒吧。

                          毫无调查研究之风,张口就代表群众,您有什么根据说您代表群众,我脱离群众?再说动不动叫嚣撂挑子跑路的是哪门子“老毛阵营的群众”,小资产阶级大爷吧。

                  • 家园 龙眼先生您这是什么心态。

                    您是谈及了诸多问题,然而我并不对这些问题都有比较深入的了解。您说的实与不实,我无从做出全面而准确的判断,难道要回应您的帖子,就非得强不知以为知地对所有问题都一一回应?

                    但对清朝政治制度这个问题上,我恰好有一些了解,我要指出的就是您“地位最尊的正黄旗”这一言论是错误的。您不正视这个错误,而判断我的动机是“攻其一点不管其余”,并又为这个错误打了一些补丁,这个反应就很有趣了。

                    可您这些补丁,仍然是错误的,并且其错误程度不是误读史料级的,而是历史发明级的。其实我都说了,您前面的知识性错误并不影响您相关的结论,但您非得这么强辩,我看来只能进一步证明您对满清制度了解甚浅。从其结果来看,是削弱了您发言的说服力,确实荒唐了。

                    在河里交流嘛,大家掌握的知识不够全面,时有疏漏,是个很正常的事。指出这类错误,互相交流提高,我觉得是在河里能做得到的最有益的事之一。当然了,自尊自信是人的本性,被指出错误会本能地产生抗拒,我认为也很正常。但是不审视错误是否存在,指正是否确实,而去揣测对方的动机甚至身份,这个做派嘛,我就不敢苟同了。

                    您这里对我的质问吧,我认为反应了您一个有趣的心态。“我宣讲民族大义-有人对我的论据提出质疑-他反民族大义”这套狗屁逻辑,早就有人对我用过了。龙眼先生您要是下意识这么干,我得说您这习惯不太好;您要是打算故意这么干呢——我也拦不住您,那您就试试吧。

                    通宝推:jent,心远地自偏,Cyrus,老科学的家,
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