五千年(敝帚自珍)

主题:能动手就别吵吵 -- otto

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家园 怎么说呢。

首先说明一个情况,从我的角度出发,我不认为在与您讨论的过程中,我刻意改变了语气,或者对您的认识有什么变化。我从一开始就是抱着平等尊重的心态与您交流的。

让我揣摩呢,您那边认识的变化,不是因为我的语气态度产生了变化,而是因为通过交流把一个问题讲明白了:我对您是否掌握知识的质疑,不是试图否定您的资格,而是在确保沟通得以顺利进行。

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说回正题,您举出了尤其是清前期,上三旗高官比例显著高出的情况,这一点我完全赞同。这是我与龙眼先生讨论中没有详说的部分,但您仔细阅读我那里的发言脉络,相信可以读得出我清楚这一点,而不是事后硬充诸葛亮。

我在之前讨论中提出,八旗制度的发展脉络是由军事贵族联盟-皇权与旧贵族产生矛盾-皇权取得胜利的过程。清前期恰恰就是皇权与旧军事贵族斗争的时间段,这时皇权主要依靠上三旗,反映在朝廷中的情况就是上三旗大员特别多。而当皇权发展成熟之后,维持这种地位就没有必要了,否则实质是上三旗政治贵族取代了旧八旗军事贵族来分享皇权,不是皇帝斗争想要达到的目的。

我的看法呢,清皇权取得根本性胜利,大体在雍正朝。

八旗制度由渔猎民族在军事部落时期创建,历经二百多年,沿用到以农耕民族为主体的大帝国,其发展流变必然很复杂。因而很难用简单语言准确、全面地概括其特征,尤其是论坛上的讨论,难免有疏漏。这里通过交流,补上了之前缺掉的一环,很好。

至于我之前是不是错了,这里是不是嘴硬,您大概不会做出纠结这类问题的无聊举动吧。

再多说一句,我个人看来呢,搞清楚八旗制度起源发展与对应时期现实情况的相互关系,是有益的;而探究细节的历史事实,属于有趣的范畴,当然这二者也不好截然分开。看来这一点我们有共识。

我同样希望别人更关注前者,而不是关注一些简单事实,比如八旗颜色是黄白红蓝——其实把它记成青黑绿紫也无伤大雅。

从我的角度说呢,我好为人师,不好为自行二足书橱。

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就您两条结论提出我的观点吧:

上三旗对于下五旗有优势,这在重臣,侍卫和皇后比例上可以看出,但是从前到后有变弱的趋势。

如我上面所说,想简单一句话概括,很难全面准确。我想能看到这里的河友,多半把我之前的发言也看了。因此我就不长篇累牍的提出意见了。

八旗制度开始正黄旗位置是高于镶黄旗的。

我看不出这个结论的实际意义。“位置”一词,您之前说的是“地位”,地位高,是政治地位高、还是经济地位高呢?想必您也没有明确答案。这里换成位置一词,“位置高”具体指什么、在现实中有什么体现呢?

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说的比较干,额外聊个细节,我自己去查证了,不会消耗您很多时间。

镶蓝旗皇后的数量,严格说是一个,就是乾隆第二个皇后。

慈禧没当过皇后。而隆裕技术上讲不是镶蓝旗的,她选后的时候她们家已经因为慈禧被抬旗了。

但值得注意的是,咸丰的原配萨克达氏出身镶蓝旗。道光二十六年,立储咸丰;道光二十八年,结婚;道光二十九年十二月,萨克达氏死了;道光三十年正月,咸丰继位,追封萨克达氏为皇后。

很明显,萨克达氏与实封皇后失之交臂。她的皇后地位虽然是追封,但不是母以子贵,又由于她与咸丰结婚时咸丰已经被立储,性质上视为实封皇后来论证问题,我觉得是合乎道理的。

而正白旗皇后呢,严格说也是一个,是嘉庆的原配喜塔腊氏。

同样有一点巧合,喜塔腊氏死于嘉庆二年,比乾隆还早了两年,乾隆要不禅位,正白旗实封皇后就没有了——当然和萨克达氏一样,就算她死得再早点,性质上也可以算实封皇后。

放宽标准则还有一个,溥仪的“皇后”婉容。但是溥仪结婚都是1922年了,而且这“皇后”选得很随便。

另外正黄旗皇后的人数其实也没多到哪去,俩,康熙和雍正的原配。

所以说,在皇后问题上,正白旗相对于镶蓝旗没什么优势,放宽了说也就是并列。正黄旗倒是有优势,但这优势对比与镶黄旗的差距吧,有点微小。

如果以皇后数量进行数字分析,结论更像是上一旗,中三旗,下四旗。

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最后说一句题外的,我单发了一个帖子,提到了您,于理应当知会您一声,另外我也希望您能看看。

我还有一个多事的建议,如果您对清朝制度有兴趣,不妨趁有时间的时候,就着这里的讨论脉络重新想想。

通宝推:wage,
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