主题：1300+ -- 胡里糊涂
家园 得了吧 不抓贪官吧，会骂这个体制腐败的无可救药
抓了贪官吧，还是会骂这个体制果然腐败的无可救药
那这些贪官到底是抓还是不抓，键盘党给个话吧
- 复 得了吧
家园 从没说不应该反腐败，没说不应该将害群之马剔除出去，问题是 你觉得我们中国真的没有忠勇之士贤能之人，那为什么上位的占据高位的竟如马建张越这种猪狗之徒呢？央视采访的法学专家如洪道德之道德卑下无耻之人呢？像郭文贵这样的人渣流氓之徒竟出入国家级部门如入无人之境，这是什么样的机制？
秉持正义天平的竟是些钻营投机苟且之徒，这用人之道考察之任提拨之依据，都是怎么设置的？
在体制里，要是有些正义感，有点义愤之心的，被打击报复，辞退出公职而潦倒凄惨而无体制之怜悯，这样的体制能留下正直之人吗？颠倒黑白，媚上而抹杀良心的人反可以高升而跋扈？
这些人，不是在职位上犯了一次错，干了一件坏事的。其在任十多年几十年了，到总爆发纸里包不住火了，才被干掉。（马建是因为给郭文贵通风报信，纵使其逃出国外，才被捉拿下狱的吧？而郭文贵过去的黑历史可是在2006年左右就流传在网路上，之后他的项目公司仍然屹立奥运会会场边上，然后又是骗保利公司入股之后又坑了保利公司。鄙人不才2006年正好参与考察了郭文贵的项目公司，见到了一份价值13亿6页数付款仅5千万的北京土地出让房地产开发合同，也发现仅从网络上就发现此人发家之诡异。郭文贵的杀人越货，对司法体系和官僚的蔑视和玩弄可是从他一发家就开始的！可是那时我们的监察组织呢，公安经侦系统呢？检察院呢？别说国安了。这样的诈骗公司的公然十几年的存在，在之前我们有正常的市场秩序吗？司法体系呢？
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之后要不是郭文贵逃出生天到境外开始反华对政府高管的直接攻击爆料，国内是不是对这个毒瘤下手还会容情呢？毕竟到了国安系统，这可是政府“大而不能倒”的机构。国安部的头头就算是腐败违法犯罪了，不是一样不公开处罚仅仅给闲置出京了吗。中央都知道，有些职位那是“高到不能罚的”，但就是这样的职位还是出问题了。据说当年许永跃出事后，中央高层的感叹是怎么自己人自己的子弟还会出这样的幺蛾子呢！你以为TG不觉得这事太打脸，太没面子了吗？因为许永跃知道国家机密太多，不能处罚只好让退休，禁止出京了。
家园 你的逻辑还是有问题 找些不利于TG体制的问题来完全否定中国的体制，相反在西方，类似的事情则会被拿来证明西方的体制是有效的，错的只是个人。
你把政客看成是屁股应该干净的人，这点你就有点想当然了。政治本质上是个划分利益的活，里面的肮脏厚黑绝对是全天下之最，古今中外概莫能外。这么多年了，我想已经没多少人还以为西方的政客都是白莲花吧。在看待这些问题的时候，要避免以偏概全，不要因为腐败问题这种消极的一面就情绪性的否定整体。
中国与西方的体制有个重大或者说根本性的区别，那就是在中国，政权最大，金权从属于政权；而在西方则是金权最大，政权从属于金权。你要是能真正明白这个道理，就不会对郭文贵这种现象感到恐惧。说的再直白点，那是神仙打架的层次，一般不影响中下层的常规活动。
话题延伸，到底是中国这种政权最大的体制更好还是西方那种金权最大的体制更好，这个有得一论。我倾向于认为，这两种体制谁更好的标准在于哪个在促进社会阶层合理流动上更顺畅，哪个就更好。对于绝大部分老百姓而言，其根本利益在于基本的生存权和发展权，这两个权利的基础都有耐于社会稳定这个前提，而社会稳定很大程度上就是看社会各阶层能否比较顺畅的保持新陈代谢。在这个方面，目前中国的体制和西方的体制其实都在与时俱进，西方体制在发达国家已经证明了其合理性和有效性，中国建国后的发展也证明了中国体制的合理性和有效性。但是任何事物都有其两面性，有优点也有缺陷，西方体制现在问题重重（比如政府执行力差、选举出银枪蜡头的领导等问题），中国体制也是问题重重（比如领导方向出了问题，整个国家就容易在错误的道路上以极高的效率狂奔），双方都在力图不断修正自己以更好地适应新的社会生产力，谁胜谁负目前还是未知数。所以我们吃瓜群众要做的就是，见到不好的就怼，用民意逼TG改，而不是动不动就否定一切。
真到了TG犯了大错还油盐不进的地步，自然各方势力会群起抗争甚至发生上层阶级的更替活动。
家园 再说一遍，我没有全面否定TG，我否定的是TG的官僚体制！ 上面我清清楚楚的说了，我没有全面否定TG的领导啊？！！也没有全面否定TG的体制啊（除了官僚体制，咱还有别的呢，对吧？）不否定TG的全面治理的成绩。更不可能反对中国（我一个呆在中国的中国人，讨论这个还不是希望国家好吗！要不然闲的啊。）
我否定的是TG的官僚选用和考察体制啊？前面我也回复河友了，你看不见我没有反对TG啊，只是对这个官僚体制的选报人才考察监督的体制结果很难赞扬吧。
所以您用您假定的观点，来讨论，我就恕不奉陪了。
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还有，你说郭文贵其人其事属于神仙打架，和普通百姓无干。好，那我告诉你，郭文贵强奸女下属多人，对商业竞争对手直接买凶绑架胁迫，业务合作方直接失踪？还有郭文贵在河南郑州将国有资产倾吞，这些都和普通人无干吗？有人惩治他了吗？有人能惩治的了他吗？那些求告无门的百姓，真的不值得你为之难过吗？
郭文贵用5000万和无数承包商的垫资与欠款，占有北京13个亿的城市土地资源长达十多年之久，不开发直接享有土地溢价，然后空手套白狼骗业务伙伴入局，然后又把持房地产销售款项，直接将融资伙伴踢出局。然后这个业务伙伴还是国资的，那跟老百姓确乎无关的啦？是吗？
这么个诈骗团伙，无论在地方上还是京城中央，十几年混的风生水起，要不是最后损害到了国家安全和国家利益，才被清算。你说我们过去那十几年的监管体制纵其为恶和给与其方便的官僚们，是多么的纯洁无辜，对老百姓如何的无害，我还真不好说您是幼稚还是单纯？！
家园 其实你说的没错，其他人也没错。 中国曾经有段时间吏治清明打击官僚，所以你拿那个时代看现在官僚绝对是糟透了。就和那个时代刚结束，朱德的孙子因为男女关系被枪毙，而搁到现在觉得朱德孙子太冤了。而别人也没错，他们是以历史周期律看中国现在官员，觉得中国这些官僚干的不错
家园 这逻辑。。。 国内高官的白手套商人少了？但明面上有几个是郭这种痞子类型的白手套？绝大部分还是讲基本规矩的，要大部分都是郭这种，民间早就民怨沸腾烽烟四起了。
总体上我觉得你拿出来否定TG体制的案例反映的并不是体制本身的错，而是体制内的腐败势力乱来所导致的，那些行为也是体制所坚决反对的。
都否定TG的官僚体制了还说不是否定整个TG体制，这个逻辑我也是不能理解。官员的选拔也是人在选，是人就会出现差错，比如自身被公关，或者被考察对象的演技所忽悠，像你这种认为选拔不能出错的想法那才叫天真幼稚。
官场上常见的现象就是上有政策，下有对策，国内很多问题其实是体制里面的官员因为其利益取向的不同，故意乱来所导致的，但只要体制内大部分的力量都能守住底线，那么这个体制还是可以良好运转下去的。那么怎么守住底线，那就是监督的事情了，纪检委就是干这事儿的。本届党政最高层之所以在反腐的同时不断强调要守政治规矩，恐怕也是看到过去党内的政治生态恶化，开始祛毒纠偏。TG选出了推动这个改变的最高领导层，这难道不说明这个体制是有纠错能力的么？
TG的官僚选拔机制我觉得是整个中国近现代史革命付出了巨大牺牲所得来的精华，目前来看仍然具有比较强大的生命力和适应力（特意补充一句：而且不见得会在以后的历史竞争中输给西方体制），不能轻言否定。
家园 前边大家说的是您这逻辑有问题，绝对和相对的逻辑关系不对 你说的贪腐情况都对，都是绝对真实的。但你证明不了在这个同时代，还有一个相对现行制度更好的官僚制度，在这样的制度下一个现有制度下的贪腐官员就不会贪腐了，而且还不会产生其他不良影响。因为你没法真实的换一个制度来比较，这是个逻辑问题，不是对错问题。
从根本上看，生产力决定上层建筑，现在的生产力水平和国人的素质，就注定了不管是啥制度，一样会有贪腐，概率大小问题。朱元璋时代强力反腐，贪官贪污一点点就被扒皮冲草展览，甚至出现一届科考人员一年后几乎全军覆灭的情况，但每年的贪官仍然滔滔不绝。现在再好的制度能有这些手段酷烈吗？不一样无法杜绝贪腐，朱元璋时代可是精兵简政，一个县都没几个公务员的时代。什么时候世界大同了，按需分配了，没有贵族没有屌丝，任何人想要几个林志玲就有几个了，那才能根治。
家园 嗯，相对较好的官僚制度？那最高法院为例吧 咱只有一个最高法院对吧？最高法院院长加副院长，大法官都是有名额编制的对吧？看看有几个被腐败不得不撤下来的，和他们撤下来的那些作为，看看比例吧？这个是个直观的比例。还有司法部，嗯。
说句老实话，我对司法系统比较熟，可是我还有个栗子呢——咱的医药管理体系，嗯怎么样？是相对好的官僚制度，还是确实比较坏的官僚体制——毕竟被死刑的国家食品药品监督管理局原局长郑筱萸在那摆着呢，还有最近爆发的疫苗案被揪出来的一伙。
然后，您给出一个相对较好的官僚制度例子？证监会？也好像不太行！你很苦恼吧？
家园 记得当年吴英案 有位国家顶级法学家还是人大立法委员会成员说过:今后没有直接命案都不适应死刑，过后不久就撤销十三十死刑法律，现在又要撤销一部分死刑法律
家园 曾经有一个党，党的总书记叛变、国防部长叛逃， 不是照样好好的，越来越强大。
家园 是啊，因为该叛变，党内路线发生了变化，领导人也变化了 这才谈的上从失败走向胜利。
历史上，重大的现实失败导致党内指导方针和路线发生调整，领导层发生调整，斗争路线发生变化，这才能转败为胜吧。
总不至于是高层一直一直叛变，然后什么变化不作，然后就取得胜利的吧？
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要是李德一直领导TG，五次反围剿失败了，还坚持他的错误领导，然后TG就胜利了，那真的是奇了个怪哉了？！
- 复 1300+
家园 没有查明吧，总又不能说一个日后打脸的数字，所以干脆不公布 现在的很多自媒体也是瞎咋呼，这两天封了好多号，也好，本来普罗大众都是金鱼，没几天记忆的
这个事，拭目以待把，反正早晚都该动彩票领域的反腐了，慢慢来
家园 彩票领域反腐别想了 那是米粮胡同那家人的产业