主题：这个弯的确不容易转过来 -- jent
家园 这个弯的确不容易转过来 这个贴子是看到下面的帖子有感而写的：
很多网上鼓吹的论调，就是出口了，就是胜利了，赚了外国人的钱。所以汇率越低越沾光。但是我总觉得是反的。假设我们3万美元进口原料，卖6万美元，毛利赚3万美元。而国内的配套原料人力等成本是15万人民币。假如3万美元可以换30万人民币，企业就有动力出口；如果3万美元可以换10万人民币，企业就没有动力出口。其实前者和后者从国家层面是一样的。换句话说，如果按前者算，其实是我们降低了国内劳动者和资源的价格（1.5万vs4.5万美元）来补贴出口。这种出口有利，只是对出口企业的老板有利而已。但是这种表面的出口繁荣，类似我们政治课本里的资本主义经济危机，只不过中国国家担任工人的角色。随着生产的扩大，广大生产者（中国人民）购买力愈加萎缩，最后供需不平衡造成危机。美国人啥都不干用中国的产品比去上班还划算；中国人累死累活却没能力消费。弄得两头怨言。这里的弯之所以难以转过来，窃以为，在于在经济活动中的秩序法则与丛林法则的不理解或者理解但没能应用到自身而导致。
秩序法则，是指在一个拥有一个可以预期的基本稳定的交易环境。通常发生在我们的身边，周围，盛世下的你我之间。对我们而言。这其实是由国家力量保障的。通常也就是中国人心目中的盛世，太平之世，或者不是乱世而言。
你我的价值，你我的劳动价值，你我的交换交易的成本与收益，通常是预先就基本就估计的七七八八了，从而我勤快一点你懒一些，我就就多赚一些，你聪明一点我笨一些，我就少得一些。当然这已经是理想状态了，很多人会拿剥削，阶级，精英，草民，赵家人来说事。。。但不可否认的是，无论是剥削，阶级，精英，草民还是赵家人，基本上对我们手上的人民币或者银子或者金子的价值评估作用，还是认可着同一套标准的，争的，不过是你多一些，还是我少一些，你如何多一些，我如何少一些而已。
而丛林法则，则暂时不存在此一基础，或者说基本认同。哪怕官方明定标准，也挡不住私底下的真正认同。最典型的，莫过于人民币兑美元，在解放初，在文革期间，在80年代，在九零年代。。。官方的兑换标准，和黑市的兑换标准，根本就不统一。
问题在哪里？问题就在于，美国人的每一天的劳动，每一个人的价值，和中国人的每一天的劳动，每一个人的价值，是不等价的。
等价，不等价，不是你说了算，也不是我说了算。说白了，一开始完全是丛林法则在起作用。也就是说，你强大我弱小，而你我无关，当然你做你的我做我的说也管不到谁。但是如果你强大我弱小但是你我又有往来相互，那么当然是谁强大说价值高。。。很多人大概不服：朝鲜，越南，尼克松叩拜毛主席。。。这些，都对。但是都改变不了美元到处走人民币要扎篱笆的现实。
而整个的改开过程，不过是在一步步扩大，加深中国经济与外界（美元主导的）经济的合作交流，并一步步力图使自己的价值标准能够与美元基本上稳定地合理地予以价值估计的一个过程。
这个过程到今天还没有完成。事实上，这两天正是一个历史关键期。
再说一遍：你我交往，你我的交换价值不由你一个人说了算，也不由我一个人说了算。但是如果要我们俩一起说了算，要么，有外力强制我们认同同一套标准（或者你我自小就认同同一套外界标准），要么，你我打过几架勾心斗角过几回你知我斤两我熟你套路你我半斤八两可以在一定权重下平衡/平等地一起交换东西。
所以，这个转弯很困难，就在于，是否认识到了，这个剥削不剥削，赚钱不赚钱，合算不合算。。。其实是有一个很大的前提的：我们出口，究竟是在交易中赚钱呢，还是在交易中逐步购买/获得自己的等级信用。
这番话同样适用于所谓的英雄父亲和西河宵小之间的鄙视或对垒。
- 待认可未通过。偏要看
家园 应该和没有动态的、全面的看待问题有关 随着生产的扩大，广大生产者（中国人民）购买力愈加萎缩，最后供需不平衡造成危机。美国人啥都不干用中国的产品比去上班还划算；中国人累死累活却没能力消费。弄得两头怨言。他只看到了中国人累死累活的一面，没有看到随着累死累活逐渐发展起来的技术、管理水平提升，没有看到这些潜移默化影响积累起来可能带来的巨大颠覆性影响
现在TG的GDP已经是坐二望一了，有了地球上最全的工业生产种类，在不少领域已经做大，正在向做强努力，有了和美国掰腕子的初步实力，这些都不是一蹴而就的，只能是一步步努力换来，所谓功不唐捐
@南宫长万
家园 没看懂你的逻辑 举个粗鄙的例子。一个女人被强奸了，过后有人说，你不要光看被强奸了，还要看到被强奸后，你也更漂亮了。啥感觉？
回到你的发言，很明显的逻辑漏洞：
1是不是所谓后三十年，中国和美国做生意以后，中国技术、管理水平提升幅度真的超过了前三十年？我看没有。前三十年，从无到有，两弹一星，青蒿素，人工合成胰岛素等科技进步的幅度要大于现在的进步。管理水平，原来的铁路、公路网建设，全国工业体系建立，从无到有的电网建设，触及几乎每个乡村的大规模水利工程等都是从无到有的进步。后三十年肯定是有进步的，但是更多是在前面成果上量的积累，而不是大规模创新。
2后三十年的进步是不是，非要给美国当血汗奴工才能完成的？或者事实已经有的进步，和美国经贸往来存在强因果关系？我看也没有。大家能想起来的当前中国技术、管理水平比较高的企业，从华为、腾讯、阿里、百度、京东这些新兴行业，到高铁和相关建设，电网，电信，军工这些传统行业，主要的服务对象是国内企业和人群。而真正严重依赖欧美发达国家市场的反而是低技术管理水平的企业，从稀土猪鬃到打火机袜子挖掘机，技术进步远小于前面提到的行业。
3最后说到GDP，且不说注水部分。就算实打实的，那也只能表明经济的活跃程度，我们GDP高只说明我们在辛勤劳动。在地主皮鞭下干的活跃，对农奴来说，并不是什么值得夸耀的事。一千个打工妹辛勤工作一个月，除了自己维持生命，就是美国人得到几千几万个手机，中国老板得到一辆进口车，政府官员和老婆得到几个名牌包和手表，对GDP贡献爆表。而红旗渠的修建，主持修建的政府只管饭，从GDP上看贡献和现在发低保差不多，但却留下造福子孙后代千万年的伟绩。
功不唐捐，确实。只不过是老百姓的功，捐给了外国资本和本国官僚买办。这句话出自佛法，佛法讲究“无我”。真“无我”了，确实是对的，物质守恒，凡是生产出来的东西，除了浪费的，都会被消费。只是广大群众，特别是我，未必有这个觉悟，愿意自己生产，让别人去消费和浪费。无论他们描述的这个过程多么美妙。
- 复 没看懂你的逻辑
家园 例如广州1958年挖／建成4个人工湖，建国10年献礼 例如广州1958年挖／建成4个人工湖，建国10年献礼，估计很大程度也是市民“自带干粮”的成果，这4个人工湖对广州和广州人的贡献不可估量，学生春游，男女青年谈恋爱耍流氓，好几代人的回忆，估计很多广州人都不知道是58年挖的，我是碰巧摆渡才了解。
- 复 没看懂你的逻辑
家园 管饭这个事，有证据吗？ 而红旗渠的修建，主持修建的政府只管饭，从GDP上看贡献和现在发低保差不多，但却留下造福子孙后代千万年的伟绩。我印象中是自带口粮的，政府管饭还是第一次听说，请问有出处吗？
当年修红旗渠，只是林县自己“私自”干的，至少在前期，没有人帮助。那时候，一个县要管几万、几十万人吃几年饭，怕是没有那么多的粮食——有那么多粮食也不用修红旗渠了。
家园 我有亲戚去过，亲口说的 馍管饱。在当时这是很不错的条件。至于前期后期，是不是县里自己出钱出粮食，就不知道了。很多时候文学作品会有夸张，自带干粮这事，极个别的人，或者给自己村修点啥行，这种比较大规模的工程还是不大可能。农民那会觉悟高，可没有那么高。
家园 再多问几句 （我是不是有点烦人
）您的亲戚是去修红旗渠？还是旅游参观红旗渠？
馍管饱——在1960年，岂止“是很不错的条件”，简直就是神迹，同一个省的鱼米之乡信阳正发生什么不用多说了，所以我对这点持怀疑态度。
我认为，自带口粮修渠并不需要太高的觉悟，历史上许多地方遇到大旱， 为了争抢水源打出人命也是有的。就像农民出工去种地一样，修渠也是挣工分、分口粮，干活儿自然是吃自己的口粮了。最多考虑干的是重活儿、记高工分、口粮标准提高或者补贴一些。
在没有确切的证据之前，我坚持我的看法：林县，一个山沟沟里的贫困县，在当年，不可能拿出那么多粮食。
红旗渠，是那个年代一群已经组织起来、不愿意苦熬下去的人们，埋头苦干 一点一点扣出来的。
- 复 再多问几句
家园 自己修 旅游参观红旗渠有管饭的么？你当他是领导干部呢。但肯定不是60年。60年岁数对不上，去了也是童工。你对这个红旗渠的理解大概受文学作品影响太多了。红旗渠是个大工程，不是一个村子挖个水窖那种事，头天苦情一下，隔天村长带大家一奋斗喊号子，镜头一切就修好了。这是跨地域，长年累月协作劳动的事，而且要拣农闲的时候才修。你村里要不直接受益，凭啥人去出力？工分不是天上掉的，村（队）里总产量一定，一个人加了其他人就是减了。我不确定这个亲戚当时是林县的，或许是林县隔壁某县也说不准。但是确定他说的是1他去修渠了2他在修渠的时候馍管饱3他没从家带一粒麦子。
- 复 自己修
家园 这个“听说”，还是不能解惑我的疑问 问题就是：哪里有那么多粮食？
先上 度 来的数据：
林县位于太行山东麓，河南省的西北角，与山西、河北接壤，耕地89万亩，约占总面积的三分之一，而水浇地仅1万余亩。全县70万余人。红旗渠的建成，彻底改善了林县人民靠天等雨的恶劣生存环境，解决了56.7万人和37万头家畜吃水问题，54万亩耕地得到灌溉，粮食亩产由红旗渠未修建初期的100公斤增加到1991年的476.3公斤。要引漳入林，林县就必须面对几个问题： [8]1.特殊的时期（三年自然灾害）
2.资金（财政只有300万储备金） [8]
3.粮食（只有3000万斤） [8]
4.技术问题（全县水利技术人员28人，最高学历为中等技术学校毕业生）
5.水源（为保证水量必须到漳河上游山西境内修坝引水）
由以上可知：
修渠前，每年平均粮食总产量17800万斤，人口70万，人均254斤原粮（每天7两），再减去 交公粮、储存损耗、原粮转化成食物，真正吃到肚子里的，有半斤就不错了。
修渠前后10年，民工4万左右。如果“馍管饱”，每人每天2斤都不够。按2斤计算，每年需要2900万斤小麦面。而全县储备的、很多年积攒下来的粮食只有3000万斤（其中不可能全是小麦吧）。
如果真的是“政府管饭”而且“馍管饱”，每年3000多万斤小麦的巨额粮食缺口谁给弥补的？至少我没有看到有资料说谁给了林县多少粮食的。
那年头，“自带干粮”干活儿的多了，更何况这种大部分人受益且造福子孙后代的事了。
家园 你俩的矛盾，在红旗渠是不是林县自己修的 我不知道。
- 待认可未通过。偏要看
家园 借用天道里的话说，这是只看到狼吃肉，没看到狼在风雪中受饿 其实这是很多国人，或许也包括你我，在潜意识里的一种弱势思维。
就是不肯，不愿，不理解，何谓公平，公平的竞争，以及如何得到公平的竞争。
而是常常白日幻想破格获取：靠贵人，靠父母，靠朋友，靠师长。。。
而一旦自己靠不上，则阴谋论思维别人是如何靠上的。
殊不知，更多的时候是因为弱者眼里的不平等，蔑视，忽视，根本就不在别人思维范围之内：谈话交流的基础平台都没有，又何来公正平等呢。
这个世界又有谁会有义务停下来等谁呢？
所以，真正我们传统文化里的精髓，还是在两句话里：自强不息，厚德载物。
这是强者思维。