主题：天涯上看到的《从现在看2011年张维为和福山辩论(转载》 -- 夏至欧锦
家园 这更证明通过剪刀差发展工业的必要性不是 搞剪刀差，由于工业发展积累需要时间，你还赶上艰苦作业的尾巴。不搞剪刀差，农民或者一开始好年成能多吃若干粮，却永远陷在原始农业见不到工业社会的曙光，那苦得是一辈子
家园 让你吃糠咽菜十年，每年吃一顿肉，你再来谈这些试试 家园 吃糠咽菜十年，是你应该的，因为你的劳动效率上不去。 剪刀差的本质，是传统农业和工业化农业的巨大差距
说句不客气的话，你吃糠咽菜十年，是你应该的，因为你的劳动效率上不去。
城市工人生活好点，是因为他们先一步进入了工业化，在56年，工农业产值持平，意味着10%的城市，与90%的农民，创造的价值相当，你还认为有什么剪刀差？工人倒挂补贴农民才是真的。
比如解放前的手工业，为什么没有人羡慕？因为他的效率与农民种地差不多。
家园 吃糠咽菜应该的？你真是不把中国老百姓中大多数的农民不当人 你去问问农民答不答应？！
//原文引用//
下面那些说国企低工资，工人也很惨的答案纯属扯淡。80年代招工顶岗进国企都要层层找关系，否则你可能招工就晚几年，临时工时间就长一些，或者去的企业不好。即使国企下岗工人境地也比农民好，毕竟他们有视同缴费工龄、有社保买断，达到退休年龄后，待遇都有保障。而大部分农民也是扎进城市做农民工却什么保障也没有。同样为共和国当农民当工人，为什么缴纳农业税的农民不能在养老保险里享受视同缴费工龄？我们省现在有大批上访的农民轮换工（季节工，80年代每年有几个月在国企工厂，有几个在家种地）不断在争取视同缴费工龄，希望享受当年国企工人的待遇。反观广大农民，确实是最温顺的被统治者。
作者：夏夜
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//原文引用//
资本从来到这个世界上开始，毛孔里就充斥着肮脏的血液。资本家恶意压低粮食收购价，恶意压低职工工资只为了攫取高额利润，完成资本原始积累。哦等等，你说的是中国，发展的道路上不可能一帆风顺，国家战略性保护幼稚工业的发展为了谁？还不是为了老百姓的利益，中华民族的伟大复兴？资源是有限的，在国家发展的车轮下，你就不能安安静静做出贡献，两脚羊阿呸老百姓们？
作者：何风黍
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家园 农民答应了啊，想当人就要吃糠咽菜搞工业化 因为只有工业化了，就比没有工厂的传统农业生活好啊，那才是真正的作人，不然象解放前平均寿命30，或者印度，城市遍地贫民窟？
农民生活停留在56年不再发展而已，比解放前最好的时候，生活好多了。
只是56年后，新增的粮食，拿去发展城市工业化，同时也有更多的农民随着工业增长，入城成为工人。
与此同时，工人的生活也不再增长了，也拿去发展工厂了，在受损失方面，工人远比农民损失多的多。
家园 这么说吧，剪刀差是相对问题 坦率说，我们那里，我们这一辈人，读书的最大，甚至可以说唯一目标，就是不用种田。你说的剪刀差，对，按照按劳所得的理念，农民所得的比例，严重偏低。这个是问题的一个方面。另一个方面，从绝对量上说，以我们那为例，农民的经济文化医疗卫生，是越来越好，这个越来越，包括文革时——按老人的说法，是日子越来越好，子女少的好点，子女多的就难点，经常要超支。那时候农具农机农药，各类农业加工厂之类的，应该说对农业生产还是起到促进作用的。至于化肥，也是多少有点的，七七年建了个氨水池，用了没多久就废弃了成了我们玩的地方。
从总的来说，剪刀差是内部分配比例问题。绝对值来说，农村也是在增加的。
好吧，时间去到了九十年代，农村因交提留问题自杀的报导屡见不鲜，这个又怎么说？
我在这不参与讨论改开的问题，只不过就工农剪刀差问题说说自己的理解。
- 待认可未通过。偏要看
家园 呵呵，不搞剪刀差你就能多活十年?你就能经常吃肉? 没有工业文明建设普通农民连足够的药品都得不到，在你的眼里青霉素哪有猪肉好吃是吧？
更重要的是，你想多吃猪肉，得有工业化养殖，得工业化生产饲料，没工厂你上哪弄饲料去，靠你天天割猪草吗?
家园 生活在象牙塔里鸡同鸭讲，自hi吧 家园 没工业化你被淹死在尿盆里的可能性都要暴涨多少倍，还想HI 50年全国粮产量仅1.3亿吨要养活五点五亿人，79年差不多同样面积的耕地却打出3.3亿吨的粮食来养活近十亿人，这期间不节衣缩食发展工业化，怎么能产化肥，造机械，产良种，实现这两亿吨的增产来养活这增加的数亿人口？怎么能生产足够药品来给穷困的农民提供基本的医疗条件？怎么能生产足够的避孕药具让农民避免出生过多的子女增加压力？
你现在JJYY”都是工业化，粮食都优待工人了，害得我吃不上肉“，浑不知没有工业化你更大的可能性是一出生就被父母淹死在尿盆里以减轻压力，或者长个几岁生个病没药吃嘎嘣就死了，还等得到现在你来抱怨缺嘴？
家园 别出言不逊张口就来什么“尿盆里淹死”这种屁话 有理说理有事儿说事儿！
关于“工农业剪刀差”和“中国农民有多苦”这俩个问题，给你提供点参考回答
//以下引用//
作者：缘如风
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剖析中国的城乡经济水平和社会福利差距悬殊的根本原因，首先你要明白什么叫做产业剪刀差，产业剪刀差是指工农业产品通过市场交换时，工业产品的价格远远高于实际价值时的不等价交换。 就是说在国家工业化的进程中，农产品和工业原料的价格会越来越低，工业品的价格会越来越高，二者价格的增减趋势在市场中的反射就像一把张开的剪刀，差距会越来越大。 那么理解了产业剪刀差的概念，我们转过头来再看建国以来的工业发展历程，首先中国在1949年之后作为一个农业国开始了自己的工业化发展史，由于中国早期受苏联援建工业的影响，采用了苏联的傻大黑粗工业标准，简单地概括就是质次价高，按照市场现象来看，在市场竞争中极其不受消费者的欢迎，那么新生的中国工业如何提高这些质次价高产品的市场竞争力呢？就是利用剪刀差理论来剥削国内消费者，主要有三种手段。 一、限制市场供应产品种类，取消产品的可替代性，让消费者无从选择；二、限制市场的供应量来垄断定价权，确保价格优势保障利润率；三、通过打压农产品和工业原材料的价格来降低工业成本提高利润率。三者总结后可以归纳为一句话，就是强买强卖别无二家。 而在农村政策上，剪刀差的主要体现形式为农产品收购定价偏低和农村社会福利成本偏高，也就是说农产品收购定价偏低，政府就可以利用远远低于农产品实际价值的低廉价格赚取利润来补贴工业生产，比较典型的例子就是改革开放前，中国作为一个粮食匮乏和人均可消费粮食定量偏低的国家，竟然每年可以大量低价出口粮食赚取外汇来进口工业机械和对出口工业品进行价格补贴。而农村社会福利偏低的主要原因也是大同小异，因为在推进工业化的过程中，农村基建和社会保障的成本可以说是一直居高不下，靠市场规律自发的影响，恐怕农村百年内不会有太大的变化。
举个例子，比如在穷乡僻壤要搞惠民工程，载杆送电和建校办学，如果从经济成本和回报效率来看，一个山村里边的全民收入要承担电缆铺设和后期的日常维护费用，以及承担学校建设和未来师资保障的开销可以说是天方夜谭。
那么该如何解决这些问题呢？很简单，就是利用三提五统这些农村的人均摊牌来补足农村基建和社会福利的市场亏损；也就是说，对于供电企业来讲，在市场行为上铺设一条通往穷乡僻壤的线路，对于它来讲在成本上是亏困的，但是在经营上是盈利的，那么亏损与盈利之间的奥妙在哪里？就是在农村的三提五统上！
所以过去农村贫穷的真相就是，农业生产的收益被政府以收购的市场定价刻意压低了，而农村社会福利水准和享有成本被政府刻意拔高了；按照市场规律来看，穷乡僻壤建校办学通车送电在经济效应和企业的经营意愿上来看都属于严重亏损的事情，可是对于政府来讲，为了加速农村社会的变革速度，搞强卖强卖，通过三提五统逼农民承担农村社会变革的巨大经济成本，哪怕整村没有一台汽车或者一台电视机，就像赵本山老师所讲的唯一的家用电器只有手电筒，可是即便是这样，也要为使用率极低或者直接为零的农村基建承担经济成本。
包括今天农村泛滥的假冒伪劣和家电下乡时质次价高的电子产品也是剪刀差的阴魂不散，因为作为农民来讲，农村落后封闭的社会环境中，正常消费市场中的供需关系完全被颠倒了，对农民来讲，可选择性不多，可比较性不强，那么只能矮子里边拔高个。
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关于中国的工业化，可以参考看看文一先生著《伟大的中国工业革命》
家园 这里有几个问题 1 假设你说的对，农村人吃亏了。那么有没有途径离开？有的，事实上城市化过程，或者说工业化过程从农村吸收了大量的人口。我身边很多人都是从农村来的。而这个流动的过程基本就是一种类似大学录取的选拔。常见的标准：学历，出身和评议。在我老家，我爷爷曾经是干部，他说当年评比就是村里卡初中生画个圈，差不多就是名额的两倍左右，然后村民议议，把风评太差的去掉，这个步骤减去很少的人，多是偷鸡摸狗或者生活作风差的。再剩下的退伍兵优先，干部子女优先，贫下中农子女优先。多次招工以后，除了地主娃，基本初中生都出去了。这些地主娃基本就是改开以后村里先富起来的那批人。他们对邓小平感恩戴德，恨死毛泽东了。
2 “剪刀差”，其实就是国家利用强制手段进行再次分配的一个比喻。新中国建立后，利用“剪刀差”来补贴工业，是促进生产力发展的，因为工业发展起来后可以反哺农业，化肥农药良种水利等。其实只要政府存在，这类“剪刀差”永远存在。改开以后用“剪刀差”，公有企业和农业一起补贴个体和私营企业，就是你说的，质量低劣产品充斥农村市场的时期。在之前的时候，农村对工业品的概念是短缺，而不是低劣。改开以后才有的大量低劣产品入场，不论城市农村，甚至出口。中国制造就是那时候毁了名声。城市傍晚，路边各种地摊的吆喝“公家的”产品，谁都知道是“私人的”。但是靠监管缺失和廉价，大大挤压了公有企业份额。近几十年，则是新的剪刀差，压制内需促进出口，政府给国际金融资本当那摩温和荡管。假设一个产品，原料进价5美元，出口售价15美元，毛盈利10美元，各种税费管理工资水电环境污染等等支出是人民币50元，如果汇率1:10就大赚，如果汇率1:2就大赔。政府通过压低汇率来用全国人民的劳动补贴出口。例如从理发价格可以衡量出我们的劳动力价格被大大低估了。结果就是群众付出艰辛劳动，给美国资本和消费者做嫁衣。三个时代“剪刀差”用大家庭比喻就是第一代管家媳妇让大家省吃俭用给全族年轻人上学找工作；第二代管家媳妇让大家省吃俭用补贴自己亲儿子做生意；第三代管家媳妇让大家省吃俭用补贴自己奸夫家。