主题：民主制度的衰落与精英制度的的兴起 -- 笑看风雨
家园 不是精英制度，是专业化政治治理体制 话说各行各业各领域都精益求精地要求更好的专业化，为什么政治领域要讨论“民选”的问题？
唯一的理由就是，西方民主社会是脱胎于封建领主制度，其核心要点是封建领主们的领地权力及私有财产神圣不可侵犯，国家政权与中央政府乃是”必要的恶“，是需要不惜代价防范限制的。不只是”把权力关在笼子里“，还要保证国家权力是被充分阉割的。民主选举三权分立之类都是为了保证国家权力的弱化。
中国当代继承两千年历史传承二探索出来的这个专业化的政治体系导致强化的国家治理能力与西方社会体系的这个根基可谓南辕北辙，水火不容，当然要除之而后快得了。
最后的出路在于：
1. 你死我活
2. 双方各自认可对方的存在价值，也同时坚定了对自身价值的自信与坚持。
把香港冲突、贸易战、中美冷战放在这个背景下，那还不知要打几十年呢！
家园 对，西方 “民主” 制度正是封建残余 领主联合起来制衡国王的关键。诸侯林立，土皇帝当家，最大的噩梦就是中央集权。
所以欧洲两千年也出不了一个秦始皇，这就是政治文明的极端落后。
家园 看你认真，简单说 政府权力来自哪里？没有通过大众民主方式的授权，政府的权力有何正当性？不正当的政府权力，或许能为大众利益提供某种程度的服务。但这权力被用于程度不一地损害大众利益，是不是符合更权力的逻辑？例子不用举了。
你是被眼前所见固化的思维。政府天然就存在吗？
- 复 看你认真，简单说
家园 唉，政府天然存在吗，这个问题早就有了答案 你居然在这里傻乎乎地问 “政府权力来自哪里”。
政府当然不是天然存在，政府（国家）是统治阶级的暴力机器。政府的权力来自哪里？ 第一来自统治阶级，第二来自暴力机器。
第一是根本性的，也就是 “政府” 的经济基础，那就是掌握了生产资料的统治阶级。第二要服从于第一。
有时候，统治阶级内外矛盾交织，第二压倒了第一，表现为军事政变、军政府、法西斯政府，这个符合辩证法。从长远看，第二还是要服从于第一，哪怕皇帝也不能违背地主阶级的集体意志，明史写得很明白了。
所谓 “大众民主方式的授权”，真是笑话，人家把你当猴耍，你个红脖子还真以为自己是美国的主人了？ 看看美国鼓吹 “民主” 的投票地图，红一片蓝一片，跟你观察实验室里培养皿的霉菌，没有区别。
- 复 看你认真，简单说
家园 政府即政治组织 政治组织的权力是天然存在的。
因为在政治组织所控制的所有权力中，最重要的或者说是首要的权力就是组织大众劳动的权力。
而劳动是人类的天然、本能行为。
小政府的形成，就是因为其丧失了对国家民众的组织劳动的权力。
美国就是典型的例子。
美国政府为何负债？因为他不得不负债。
第一，他组织劳动的权力由资本势力掌握。这时只有投钱给资本势力让他们进行生产，他的人民才不会失业、他才能收税。
第二，他丧失了货币控制权。所以他必须要去借钱，而且必须持续的借钱。
推动人类劳动的方式有两种，
1.意识信仰 2.物质利益（货币）
美国这个政治组织选择了第二种，但是他没有直接组织劳动的权力，也就是在劳动范畴中这个组织跟所有劳动者没有直接的关系；其次，他还不掌握货币。
那么，美国政府不做小政府，不去负债经营，他还能做什么？于是每一轮经济循环的低谷时刻，资本势力包括各个企业主都要摊手要钱刺激经济，否则就用就业问题来威胁。这就牵连到选举。
中国现在也快跟美国一样了。
- 复 政府即政治组织
家园 你回避了问题 政府的组成过程有两种。一种是被大众授权的过程。如早期的中共领导的共和国政府。另一种是被共产党推翻的中华民国政府。它从未实行过真正的民主授权，基本上是军阀，地主，官僚资本和伪知识分子的大杂烩。这是我看到一张民国政府成员的合影感受的。
- 复 你回避了问题
家园 政权的合法性本身就是一个伪命题 古时候，中华文明说君权天授，西方文明说君权神授。其中重要的是大众意识形态的共识，即大众的天理共识、宗教认知共识。都是通过引领意识信仰来指向需要被认可的东西，这个确立过程的结论即合法性。
到了近代，西方开始依靠法治共识。
本质就是人为造出来的特定状态，也必有人为的控制。或者说背后存在的权力控制体系。
（在河里其他宣扬法治的帖子中，我早就提到，谁来制法、依靠什么制法才是最主要的。而不是张口闭口法治如何。）
一个奴隶主或者侵略者，占据了一个国家、成立政权，他需要这个国家大众认可吗？哪怕若干年后他的权力倒掉，是因为他的权力不合法倒掉的吗？
大众对一个政治组织的认可，首要的是对其主张的意识形态的认可。之后才是认可他在意识形态主张下实施的各种国策、制定的规则。
这种认可不能用合法性这个词汇来概括，因为合法性一词本来就是无中生有的，作为强化政权组织之上的另一个权力形态而出现的。
家园 人类已经进化到这个地步 你反倒过头去说奴隶主的政权无合法性，因而政权的合法性是伪命题。你无论如何也不能避免论及大众对这个政权的认可，对不对？
家园 我在第一段已经提到， 政治组织是天然存在的。
这就像物质，它就在那里，不管你如何定义它。
而民众无论是否甘心接受它的掌控权力，都无法否定这种存在。更不要说把它的存在定义为是否合法。
大众的认可，是认可、接受它的存在和掌控。这种认可结果不能用合法性这个词汇来确立。因为合法性这个词汇本身就是陷阱。
什么样的法？谁来立法？谁来执行？
依靠大众吗？
这次词汇是西方当代社会治理极度推崇的，是三权分立的直接基础。
过程：政治组织要得到合法性，必须有一套法律和机制来认可。于是制定和执行这套法律机制的立法者就必须要跟政治组织分隔开，并地位在政治组织之上。
看看非洲那些混乱国家，任何统治阶层和机构都可以倒霉，但是立法机构却永远不倒。
你可以会说，人民大众阶层来立法啊，然后依靠这个来确立政治组织的合法性。但是这个思维太完美化了，确切说要努力在自然社会构建一个完美形态。
中国千年来各个王朝的治理结构不断调整、更改，从未停歇。就是因为自然社会各种存在状态的不完美本就是客观规律。
最后，咱们看法分歧在哪儿呢
我认为对政治组织的认可不能用合法性这个词汇来替代。
而从现在看，你认为在对政治组织的认定上，合法性这个词汇有其存在的道理。
- 复 看你认真，简单说
家园 第一个问题就是不了解民主历史的鬼扯 知道西方最早的民主是怎么玩的吗？有授权吗？授权的方式一定、必须、只能是一人一票的民主方式吗？没有其它的民主方式吗？
思考这些问题，至少是必要的吧？！
而你这一问，其实就是为西式民主--一人一票找依据，在证明只有西式民主才是社会的治理方式。
这种理念至少是罔顾社会现实：「历史的终结」已经被证实是错误的，采用一人一票民猪的国家全面遇到了极大的困境，同时被忽悠采用民猪的国家，无一例外的变弱了而不是变强了--这个结果是中国人要的吗？！
如果有兴趣，你是否可以回答一下下面的问题，看看你对民主了解多少：
关键词(Tags): #民主 授权 执政合法性，家园 TG作为统治者，她的合法性从哪里来？她KPI如何？ TG的执政合法性问题，其实很简单，了解一下TG的发展历史就可以了。
TG的从零开始、由小到大、无数的尝试和磨难、无数的民众的加入和跟随、大浪淘沙、最终壮大而来的。
为什么是毛泽东成为TG的领袖而不是留苏派、留德派等等等等？读读毛泽东选集吧。
TG和毛泽东，坚持从群众中来、到群众中去，才最终成为执政者的，是经过实践检验的。那么，她的执政合法性，有问题吗？
TG接手的中国是什么状况，现在的中国是什么状况，两相比较，TG的执政不够好吗？这个问题的答案，不是从挑毛病中得出，而是与其它政府、其它国家相比较而来。
思路已经给你们了。。。。。。
关键词(Tags): #毛泽东 执政合法性 KPI，
- 复 看你认真，简单说
家园 国家权力源于相对其他政治组织的暴力 这个”其他政治组织“是国家内外的各种挑战者。
民心向背可以强化或弱化该组织的力量。
选举是很巧妙的设计，可以通过从众效应等引导强化民众对现有体制的认同；但专业团队的有效管理也可以从结果层面加强民众认同。
专业政治管理体制导致的客观的社会发展水平的提高可以碾压外国挑战者，不过这个成果相当部分会和内部挑战者共享。如何迎接内部挑战者倒是它需要努力思考的一个问题，不过这是更远的话题了，两百年内应该不会有王朝更替的问题。