主题：【原创】70年数据的简单分析2 -- 泉畔人家
- 待认可未通过。偏要看
- 复 这个一定要花
家园 我不认为他们能起到积极意义 起积极意义我认为应该是实事求是地、建设性的批判，而不是他们那种完全否定式的批判。完全否定式的批判也不是不可以，但要看批判的对象是不是烂到家无可救药了。问题是改开路线明明已经结出了丰硕的果实，虽然与此同时也出现很多严重的负面问题，但这能算是烂到家了吗？这帮人为了否定改开路线，真是无所不用其极，各种抹黑和夸大其词。
就在回复你的时候，我刚好看到楼上一个人的说法，说邓小平撤销了科技投入，错过了信息工业革命。WHAT？当时的中国连第二次工业革命的课都还没补上，就想着直接跨越到信息工业革命了？这种观点跟社会上那些说如果没有文革中国早十年改革开放的话我们就可以提前过上跟日本韩国一样的生活的天真人士没有什么区别。邓小平撤销科技投入这种话也能说得出口，著名的863计划在他们眼里就是假的，恢复高考恐怕在他们眼中也是为了撤销科技投入吧。
这帮人在过去的历史中专找那些有利于他们的例子大肆宣扬，对他们不利的例子则一概不提，他们好像完全不知道事物的发展本身就是复杂矛盾的，他们站在上帝得出视角，抱着偏激天真的想法去给过去挑错，完全无视国家转型过程中的那些复杂的问题背景，一个个都一副我比国家领导人更牛逼的口气，什么矮子矬子这种侮辱人的话满天飞，就他们这种态度和做法我看不出有任何的积极意义。
家园 改开实在没钱投入科研，马放南山，才被专家疾呼搞了个863 吹863的要搞清楚，863这点小钱和70年代不值一提，大批项目下马，包括半导体，科研人员被迫卖面条就是那时候的事情。
邓先是在八十年代下马了一批尖端高科技项目，包括军用项目和众多的重大民用工业科技项目,比如船舶、数控机床，大型装备等等，
中国航发落后一个重要原因就是80年代没有持续投资开发，断档了。详见忙总的一系列文章。特别是80年代对基础材料研发崩盘。
下马暂停了文革时期劳民伤财的一系列大工程大项目，比如军用的运十，比如民用的九江长江大桥等等，同时还暂停了所有长江大桥的立项。巨浪在下马的压力下抓住最后一次试射机会成功，避免成为钓鱼工程。节约下来的大量资金投入到民生领域，一年可以花十亿美元进口小汽车，大大改善人民的生活。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 863其实是科学春天的耻辱标志 拿863来吹嘘，说明是真不懂。
耻辱的当然不是提议863的科学家。
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家园 要问改开路线烂没烂到家，看看宪法第一条不就得了。 我们宪法第一条：
中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。 社会主义制度是中华人民共和国的根本制度。禁止任何组织或者个人破坏社会主义制度。
》》》来，你自己说，最重要的国家宪法第一条第一句，工人阶级领导，工农联盟为基础，人民民主专政，社会主义国家这几个关键词，有哪一个符合现在的国情？
邓氏改革改来改去把国家性质都完全改到了反面，你还有脸说”没烂到家“？
家园 "減钱，撵人"，这就是你家邓两猫”增加科技投入“的方法。 还”邓小平撤销科技投入这种话也能说得出口“？，来，看看下面这段描述：
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解说：1985年3月13日，一条消息震动了整个中国科技界，财政科技拨款制度改革打响了，这次改革按照邓小平的话说，“就是为了解放科技生产力，解决长期困扰中国的科技与经济脱节的问题”。
曹效业： 当时的所谓改革的政策、措施，我觉得就是两条，一条是减钱，一条是叫做，话好听，叫拨款制度改革，本质是减钱。第二条叫放活科技人员，我看本质是减员，所以基本上当时科技，它就是这么一弄，一弄以后使得你，因为当时判断是成果太多，人浮于事。
解说：在这套方案中，大部分研究机构事业费大幅缩减，有的甚至要求三五年内达到自给，而早在一年前，嗅到了国家改革气息的中科院，就率先在本系统开始了经费改革，成了第一个吃螃蟹者。
曹效业：大约是开发类的研究所要减40%左右，基础类的大概减的少一点，结果没有想到的是，这个中央1985年，就做出了科技体制改革的决定，这个决定中呢，它的一个主要的措施就是拨款制度改革。所谓改革就是减钱了，它当时规定是按照1984年的，年底的经济基数来进行核减，所以科学院已经减过一次了。所以这个它不认账，所以到最后，科学院相当一批研究所实际上减了两次，实际上减了两次。所以那个时期，我觉得研究所非常地困难。
解说：十年浩劫给国民经济造成了巨大损失，百废待兴之际，国家投入又有限，科研经费严重不足，再加上科学院曾两次核减了事业费，除掉人员工资之后，科研经费所剩无几。
当时 动物分类研究室需要买一些资料卡片，就连这点经费都拿不出来，后来还是水产部门给的钱。陈景润曾对香港《文汇报》记者谈及他的五人小组的研究经费，每人每年数百元经费，连出差都难，国内有些学术会议都无力参加，更不敢请人来，科研经费的严重不足，也导致人才的大量流失，大批科研人员下海经商。
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您邓两猫“解放科技生产力，解决长期困扰中国的科技与经济脱节的问题”的方法就是经费砍了，出差的钱都没有，买卡片的钱都没有，逼着人滚了，于是科技生产力就解放了，这措施真好啊，真英明啊。
通宝推：陈王奋起,阴霾信仰,桥上,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 还好是在网络空间 这些人的思想和行动原则，和打死老师的红卫兵、伤痕文学的作者群、以及香港的黑衣人是一样的。还好西西河只是个网络空间，要在现实中，我们几个真有被淋油点天灯的危险。
- 复 还好是在网络空间
家园 我希望你们能好好回答 你举事实，摆道理说就行了。
如果这样回答，那么那些被迫卖淫的下岗女工呢？邓期间中国急剧上升的自杀率呢？那些严打期间犯小罪就被枪毙的青年呢？那些失去师道尊严的老师，那些脑体倒挂的工程师呢？你比他们都重要，还是你比她们都高贵？
家园 这些问题没人否认，也没人认为出现这样的结果是好事 但是这事儿太复杂了，以悲惨案例来分析只能看到问题的表象而很难理清问题的核心。在我看来，核心就是资源在计划经济体制下出现了错配和发掘不充分的问题，导致生产力低下，国家掌握的资源无力长期负担那么大一个盘子。如果没有比较，那么当时的中国人也可以接受那个条件，毕竟比起新中国成立以前中国人民整日遭受战争和饥荒的灾难要好太多了。可问题是一个国家的发展不仅仅只是跟自己的过去比，还要横向与其他国家对比，只顾自己不顾外部形势，说不定哪一天又他妈陷入到落后就要挨打的境地中去了。邓小平他们那一代领导层年轻的时候不少都是出过国的，知道几十年前国外就已经达到了什么样的水平。当年的中国虽然比旧中国好多了，但是也绝对没法跟人家几十年前西方发达国家对比。为什么改开决策是邓小平去日本美国访问以后做出的呢，说白了就是因为看到了差距啊，而且那差距真的是又扩大了。我们自己可以好好想想，70年代去日本坐上了类似于现在中国的高铁，再看到人家家家户户基本都有小汽车，家里都有电视冰箱这些超越你一两个时代的东西，人家一家现代化的汽车企业的年产量超过你整个国家年产量的十几倍，你要是落后大国的领导人，你心里慌不慌急不急？当年的形势，说中国人要担心自己会不会被开除球籍真不是夸张，毕竟三十年前的中国整整经历了将近100年的亡国灭种的危机。这种危机感不说当年了，就是到了现在都还在国人的心中挥之不去。
所以当年邓小平那一代的领导层判断中国当时的核心矛盾就是我们的生产力相对国外实在是太落后了，要解决核心矛盾就是要发展生产力，破除对生产力发展的一切束缚，关起门来搞建设是不行的了，这后面才开启了整个国家的政治经济体制的大转型。
要知道政治经济体制的大转型，一般都发生在一个组织的维持或者发展举步维艰面临严重挑战的时候，因为一个组织如果发展的好也不会有足够的动力或者压力去做变革。而转型必然意味着要放弃原有的一部分投入，把那部分资源投入到更适合整个体系发展的方向上去。同时因为前三十年旧的计划经济体制下的很多组织出现了严重的僵化，也必须下狠手去打破那些僵化的组织，所以说白了点就是在形势的逼迫下不得不断臂求生，这导致下层的组织受到了严重的打击。而当年为什么东北受到的打击最严重，恰恰是因为前三十年东北享受了整个国家政策支持的红利，导致了当地的老百姓形成了过度依赖计划经济体制的问题，这里面藏污纳垢的问题相当的多，所以后面计划经济体制一转变，问题和漏洞就暴露出来了，再加上整个转型其实领导层也缺乏经验，执行过程也好不到哪里去，所以大下岗导致的种种惨剧就这样发生了。
至于严打期间犯小罪就被枪毙的事，我只能说那些人大部分都是活该。如果不是因为他们不知收敛和敬畏到处犯案，给整个社会带来巨大的治安压力，何以导致严打？你这么同情那些犯罪份子，那谁来同情被那些犯罪分子伤害的受害人？这事儿居然会有人出来翻案，我是真的不理解。
至于你提到的其他几种现象，那都是转型过程中出现的问题，每个问题仔细研究后都可以长篇大论写一篇论文，我这里就不多说了。
最后我讲一讲，为什么我赞同改开路线，但是又不赞同完全否定前三十年呢？就是因为前三十年我们打下了支持后三十年变革的基础，没有那个基础后三十年估计就是一个好一点的印度的水平。前三十年有成就也有问题，我认为站在目前的中国时点来看，前三十年能整体做到那个程度也已经很不错了，我们相对于其他的发展中国家而言，发展的是最好的。前三十年其实中国完成了一项真正的伟业，计划经济体制是马克思主义对人类社会发展展望的一个集中体现，我们用了三十年的时间摸索出了计划经济体制的优点和缺点，并且成功地把这个优点通过继续发展国有企业继承到了社会主义市场经济体制中，可以说我们成功地排掉了建设社会主义国家这条路上的一个大坑。目前的中国特色的社会主义经济体制就是一个逐渐具备了博采资本主义与社会主义这两者众长的新型体制，在这个经济基础上的上层建筑——TG也逐渐进化成一个真正代表各阶层利益的新型政党。改开后的三十年同样也是成就与问题交织，整体来看我觉得绝大部分中国人对我们的发展都是满意的。我们现在要做的就是总结改开路线中那些成功和失败的经验教训，避免再出现类似于当年计划经济体制时期的那些积重难返导致国家被迫大转型的严重问题，不要让过去的悲剧再重演。我们中国人在近现代经历了200余年的民族苦难，必须要好好珍惜这来之不易的局面。左右之争可以有也应该有，但是相互之间的争论要向能解决问题的有益的方向去走，不要有那些无意义且会坏事的为否定而否定之举。
通宝推：达雅,家园 改开宣传一个特点就是胡说 大量的站不住脚的宣传。
第一， 打开国门一看，落后呀，震惊啊。震惊体先驱啊？
有那么震惊吗？抗日战争被日本这个最落后的工业国家压一头，打个炮楼都费劲，打仗要靠灵活战术和勇敢精神。抗日将士不知道自己落后？抗美援朝就是和当时最先进的工业国打的仗，毛周不知道自己落后？一一大批中国人到苏联学习，深造，不知道自己落后？要说差距，建国时候的差距比改开前的差距要大得多。这帮人怎么没象邓一样，被震惊了？个个五年计划就是要敢英超美，毛周不知道自己落后？说得好像毛周都对世界无知，就邓小平跑了一趟西方，于是认识就超越毛周了？邓跑一趟，就晒过被“蒙蔽”的其他老一辈，认识世界有这么简单吗？毛周邓都是在墙根下晒太阳的老头，出国一趟就上天了？这宣传能不能靠谱点？建国时的差距要大得多，这都是事实，有啥震惊的，大家的干劲也不少呀？
同时因为前三十年旧的计划经济体制下的很多组织出现了严重的僵化，也必须下狠手去打破那些僵化的组织，所以说白了点就是在形势的逼迫下不得不断臂求生，这导致下层的组织受到了严重的打击。第二，典型的是小岗村吧，我也不想说什么了。一群宁愿饿死也不肯合作的人，这样的人谁也救不了。人类从原始部落就开始合作狩猎了，如果象小岗村一样，我们估计现在还在树上荡来荡去。但我个人认为是对中国农民的严重污蔑，小岗村人还不至于都如此。到底真相是什么，我不清楚。但很明显这是个编出来的故事。从经济增长率看，文革大概和贸易战的影响差不多，大概减了1个点左右，怎么又是僵化，又到崩溃边缘了？
第三， 人是负担，也是生产力，就看你怎么看，怎么做了。韩信将兵，多多益善；刘邦将兵，最多十万，再多就乱。我们对国家领袖的要求，就那么低么？犯罪突然上升，犯罪有没有社会因素？犯了罪能不能改过？凭什么就突然改标准？邓的这个思路作风，和计划生育如出一辙：人口是负担，牵牛扒屋也得减少。就就庆幸没到你头上吧。
其他的古里古怪的军队经商，老党员直接指挥军队威胁党中央，就不说了。当然了，至于邓的功劳，我也不少说，估计你不爱看。pattern:你不就是我说的那样吗
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 算了，不跟你们再有交流了 我本来还以为你可能还可以交流下，结果跟那几个ID差不多，各种看似有理的扯线头，我要顺着你那思路走，你怕是要跟我扯线头扯到古代的哪项政策失误上去。我之前在跟伊法治国民宗委这个ID辩论的时候就领教过了这种诡辩的手法，你这儿又来？
就严打的问题我就再说几句，为什么在同样困难的社会大环境下绝大多数老百姓都安分守己，就他们那极少数的人会违法犯罪？难道他们是反抗当时社会不公的英雄？如果是英雄的话，为啥要去伤害普通的老百姓？一群车匪路霸值得你反复为其辩护？当年严打之前，官媒是广泛宣传严词吓阻过的，可那些人是沉迷于犯罪的快感和非法获益中不可自拔，被快抓重判根本就是修由自取。你反复为那些犯罪分子辩护，我真的怀疑你要么就是没有良知，要么就是你只是为了反而反，只要是改开的东西，只要有一丁点问题你都要反。
哎呀，真不想再多说了，我们都彼此放弃交流各走各路好了。
最后劝你一句，天天埋怨这个责怪那个，这种消极的思想状态对人的发展没有好处。
家园 严打的时候不是极少数吧 要真是极少数也不用发动那么大力量严打了。严打那时候, 社会真是乱到一定程度了
家园 那个说的是比例，我们国家人多，从比例上来说是极少数 但是绝对人数确实很多，网上的数据80年代那一波严打光抓了判刑的就有几十万人之多，枪毙的都有几万人。
可笑的是那帮人为了反改开路线，连那些为非作歹给整个社会带来巨大伤害的严打对象都要去翻案，真是反改开反的连基本的理智和人性都没有了。
家园 严打的手段也的确不敢恭维 简单粗暴, 不是多光彩。城市超千分之一的刑事犯罪率, 比例可不算低
值得反思的是, 为什么当时社会治安这么混乱, 为什么有那么多的无业闲散青年
家园 手段可以讨论，但是不能因手段不够好就完否定这个做法 你自己也说了，当时的社会环境确实乱到一定程度了。乱世不用重典的话，那如何才能在短期之内恢复社会秩序？而且说现实一点，在那个年代，全中国的官员也好，老百姓也好，有几个人头脑中有法制观念的？如果有法制观念的话，文革也就搞不起来了。
至于根源，表面上的原因就是知青大返城，那时候国家在工业化初期阶段掌握的社会工作岗位根本无法担负那么大量的人员的工作分配任务，社会上形成了大量的无业闲散人员。
再往上追溯原因，其实就是毛主席当年为什么要发动知青下乡，表面上说的是接受贫下中农教育，其实还有一个未公开的因素就是建国以后新增人口数量太多了，当时国家搞的是公有制，城市里的工作岗位有限，已经很难满足给青壮年分配工作的任务了，所以希望农村能消化一部分青壮年劳动力。
这个问题其实就是中国政治经济大转型相关的问题，真要寻根究底，那讨论起来够写几篇论文的。