主题：【Z T】至道白云：逼华为道歉的人，欠华为一个道歉 -- indy
家园 你洋洋洒洒说了这么多 其实核心意思就一个：任比你牛，所以他做什么都是对的，就算是错了你也没资格评论。
这种堂而皇之的唯心主义和对所谓成功人士的盲目崇拜和跪舔，才是西西河水平下降的根源。
任何人都有他的长处和局限性，我记得当年王思聪校长在微博横着走的时候，有一大批的粉丝，每次他怼人的时候都会欢呼雀跃。
也有些看不惯的，说他现在这么横总有一天会栽跟头，而这类帖子无一例外都会有人跟帖说：人家有几十上百亿的资产，有首富爸爸，你一年赚的钱还不到人家一天花的零头，你有什么资格说人家？
结果呢，王校长现在成了失信被执行人，从几万块的日料落到吃五十块的宫保鸡丁。
当然，这不意味着王思聪不会再度崛起了，也不意味着我比他牛。我想说的是，一个人他有多少钱，有多高的地位，跟我评论他的话是对还是错没有任何关系。
我早就说过了，实事求是是解决一切问题的钥匙，任的股权占1%，他给钱很大方，是的，值得赞许。但是他在管理上很独裁，看看李一男的下场，就知道他的个性是什么样的。说华为的资本主义成分是少的，这我不能苟同，一个超常加班用年轻人的青春和健康甚至生命去换企业发展的，这是典型的资本主义做法，他在事业上的成就不能掩盖其资本主义本质，否则，换你去替李蹲那251天监狱，你是否还能对任正非心怀感激高山仰止？
其实呢，所有用华为技术上的成就去替它的问题开脱的，本质上都是功利主义思维，觉得靠这些东西能换来一个更好的未来，你们崇拜任正非也是出于同样的目的。这种世俗心态也很平常，不值得颂扬也不值得过度批判，但是包装以各式各样的外衣，比如国家主义、民族主义，甚至毛泽东主义，就让人无语甚至反胃了。所以，我也不得不在这里一遍遍揭穿这些西洋镜和大棋把戏，你以为我喜欢？其实是不得已。
家园 中国人说，要读万卷书，行万里路 读万卷书是要增加理论知识，行万里路是要增加实践。你书读得太多，路行得太少。任正非和华为做的事值不值得尊重，建议你实践一下，建立一个小组织，哪怕雇两个员工，开个早餐店试试，你就更能理解你到底说得对不对。
中国，印度，印地安人，一个成为半殖民地，一个成为彻底的殖民地，一个被种族灭绝。这三个国家区别在哪里？中国是道德高尚才避免被种族灭绝的吗？还是印第安人道德堕落所以被灭绝了？实际上印地安人要对付的只不过是欧洲来的边缘人，实力最弱小，却反而遭受最悲惨的命运。
区别就在于中国人能组织起系统地反抗，印第安人组织不起来，印度介于两者之间。组织，领导，动员能力是区别组织，民族，国家的根本。
我讲就是最功利的，就是要符合中国人的利益。因为我知道南京大屠杀时，日本兵是不会区分要屠杀的是中国的无产阶级还是资产阶级，不会区分你是穷人还是富人。731部队也不会区分你是高尚的还是卑微的，只看对细菌实验是不是最好的样本。生存是很残酷的，华为如果是微不足道的，你会写这么多吗？如果中国各个方面都牛逼，对美国的科技战根本无所谓，谁会在乎华为呢？
批评的目的有两种，一种是希望改进缺点，变得更好；一种是恨不得对方死掉，彻底消失。我欢迎前一种，反对第二种。从高铁的经验看，国外势力和国内的买办带路党，就是要混淆两种之间的区别，刻意把舆论往第二种方面引导。高铁建设的确当时受到很大的阻扰，应该说他们当时是成功了；我很高兴他们在华为的事情上，没有那么成功。
家园 你怎么知道我没有行万里路？ 我呆过的城市、去过的地方，带过的团队、做过的事情，也许比不上任正非，但大概率比你要多。
我不过不爱晒这些东西，我认为现在河里最缺少的，不是所谓干货，而是最基础的常识和逻辑。
你的两段发言，内容都比较空洞，说来说去，也就一个necessary evil。我当然知道necessary evil很重要，一个企业，一个行业，一个国家要向前推进，很多时候necessary evil是无法回避的。
但是华为这次事件的所作所为，已经远远超越了necessary evil的范畴。在没有任何实质性证据的情况下，将一个离职前员工关押251天之久，其恶劣程度，于情、于理、于法都超过了一个正常人能容忍的底线。
而任和华为的强硬态度，更是让事件的性质进一步恶化，华为251事件将作为职场和法律教程的经典案例被记入历史，其在劳资双方和社会层面造成的裂痕和震荡，还在进一步放大。
你提到了高铁和刘跨越。我们就来对比一下，两件事有什么联系和区别。
刘跨越和任正非，一个国家干部，一个企业家，两人相似之处就是都将各自的行业带到了世界领先的水平。
除此之外，相似之处并不多，举个例子，刘出事的时候忙总通过自己渠道打探到了消息，说刘犯的是不可饶恕的政治错误，没有一点挽救余地。
从后来的案情看，什么贪污好色这些都不是关键的，刘的问题一是想通过高铁的政绩谋一个副总理的职位，犯了政治忌讳，二是用手里的权力抵抗上方对铁道部拆分重组的政令。
这两条在中国的政坛意味着什么，想必大家心里有一本账。从这里可以看出刘的性格特点，虽然能力极强手腕也灵活，但在政治上仍然有理工男那种特有的天真和憨厚，他真的相信靠业绩可以改变政治运行的游戏规则，以及几乎是螳臂挡车般抵抗上方的政令，简直是一个悲剧的理想主义者和现实主义者的混合体。
而任和刘则有不同。我之前说过，他对自己的定位是世界级的企业家。而从他对儿女的安排来看，他一直在给自己留退路。举个例子，假如一个工信部副部长，儿女长期住在国外，女儿在华盛顿的名流舞会上是社交名媛，大家会怎么想？是不是会觉得怪怪的？
而同样的情况放在任身上，很多人的感受却不同了，这是很怪异的。也许你会说，任是私人资本家，他自己的家庭生活和事业没有关系。
然而任的企业在国内几乎处于垄断地位，通信行业对国家安全的影响更是让华为近乎成了国之公器。同时，作为知名的企业家，他的行为不仅影响着自己的公司和行业，更影响着整个民营经济和民营企业家群体。这样的情况下，任的一举一动不仅仅只代表他自己。
改开以来，民营企业和国民经济的关系，企业家和政府的关系，是一对不断向前发展，但从来没有妥善解决的矛盾。
民营企业家发展到一定level以后，必然对自己的社会地位和传承问题敏感起来。王石六十多岁了，对于传统文化中对商人的鄙视仍然耿耿于怀。当然，通常大家对高科技企业的观感要正面一些。
然而，而去年下半年民企一片风声鹤唳的表现，让大家意识到，民营企业家整体上还是缺乏安全感的。
从去年到今年，很多行业头部公司都在进行人事变更，马云，李彦宏，柳传志，王卫等，似乎都“想通了”。
而这里面很重要的一个推力，就是美国对华为的打压，美国人是通过华为告诉民营企业家，过去的好日子结束了，想在中美之间左右逢源，赚两边钱，不表态的机会没有了。哪怕是华为这样有技术的公司也不行。你必须只有一个爸爸，要不中国，要不美国。
而任的表现，站在政治领袖的角度可以说是最让人讨厌的，总结一下，就是挟技自重，两边下注。
如果任这条路能够走通，那么不仅可以保住自己的财富和地位，更能将这些转化为一定的政治资本，成功进入权力体系坐稳一定的位置，而这正是那些做大的民营企业家最大的梦想。
而贸易战显然让这些人断了念想。这些“想通了”的企业家，大都选择变现走人。
相比较而言，刘跨越还是缺少任的心思和头脑，他更像一个单纯热血的理工男，为了理想飞蛾扑火，不计其他。
刘在高铁提速实验中自己站车头，用生命敦促事业前进，不留退路。
任把儿女安排在国外，自己在公司一言九鼎，进可攻退可守。
刘跨越为了推进中国的高铁事业，把自己送进了监狱。
任正非为了推进中国的通信事业，把别人送进了监狱。
这就是两者的区别。
本来我不想说这些，奈何最近几个帖子一上来都不是奔观点去的，都直接拿爱国，资历之类的话题来堵人的嘴。所以我也不得不把话说得直白些。
另外，你还提到了南京屠城的惨剧。之前我就说过，南京惨案的根源在于老蒋为了保护大资本家的利益，将精锐全放到淞沪这个血肉磨坊去拼消耗。而你嘴上说着要让南京的悲剧不再重演，实际却干着跟凯申公一样的事情。
近几年，我不断看到各色各样的小粉红，大棋党们，打着爱国的旗号为资本家和官僚集团唱赞歌，以人民的名义要求人民忍耐，这种精分行为一次又一次地上演，是河里的黑色幽默。因此我不得不指出其荒谬。
功利主义没什么，但是只算小账，不算大账，掉坑里还以为得计，还要把别人拉进去，这是没法容忍的。
总结一下， necessary evil是不得已而为之，不是用来杀鸡给猴看的。功利主义算不上问题，但是算法出现偏差，越算越掉坑里，只能是坑了别人再坑自己。
通宝推：猪啊猪,- 待认可未通过。偏要看
家园 也许是 也许不是。
“也许”是个虚词，转折的意思，或许比得上，或许比不上。
关键是，没有比过怎么知道呢？我呆过的城市，或许任正非没有呆过。我做过的事情，也许任正非没有做过。
比如我对现代年轻人心态的理解，对自媒体舆论态势的把握，很有可能就比任正非强，也不令人意外。
重要的是，这里面透露出一种“战战兢兢”的态度，甚至有种“大逆不道”的意味，似乎拿我和任正非相比，就触怒了什么天条，挑战了什么世俗人情的底线，不可饶恕了似的。
其实没什么，这种对成功人士的过度神化和盲目崇拜，是现代社会功利思潮的一种反映。任正非再牛，也一样需要吃饭睡觉，拉屎放屁，也一样会有缺点和短板，常人有的毛病，他也一样会有。
河里现在很多人做着左右互搏的游戏，比如按那位答主的逻辑，任带领十几万人的团队，我是没有资格评论他的。那现在河里批邓批得那么热火朝天，邓可是掌管过十几亿人的国家啊，这些人哪个有这种经历？可他们不也批得头头是道么？按照这种逻辑，这些批邓的人是不是该以死谢罪了？
所以我总说常识和逻辑，现在河里很多的争论连逻辑这关都过不了，却总去追求所谓的干货，真是舍本逐末了。
通宝推：迷途笨狼,- 复 也许是
家园 这交流法，还真有点累 我也不知道这是重复第几次了。
第一，从未说过不可以批评华为，但是不要上升到批倒华为，打倒华为。毛主席都能批，怎么叫任正非/华为不能批？但是前提是反对上升到要打倒毛。在这个前提下，要注意到在不正常的舆论氛围下，批华为和批高铁一样有被人利用的可能。
第二，华为是企业，不是政治机构，不负责政治。华为从股权结构看，从领导人的特质，从报酬看，也算不上资本主义的典型，要批资本主义，比华为典型得多的企业多得是。
通宝推：梓童,家园 对于“醉翁之意不在酒”的人还是敬而远之吧 正如当年大革命时期对于湖南农民运动的两派评价，有人认为“好得很”，有人认为“糟的很”，站在个人立场上似乎都是有道理的。特别是地主子弟对于家里人被批斗，当然认为“糟的很”。但是最终结论不是这些说“糟的很”的人说了算，湖南农民运动到底好不好当然是由历史检验出来的，确实是“好的很”！
华为是集体持股制，任正非只有1点几的股份，大家有谁觉得任正非不能、不该或者完全没有办法拿到更多的股份？作为创建者，他完全可以像柳传志一样要求几十个点的股份也不为过，他没有这样做恰恰说明他是个有情怀的人。华为许多有股份的老人除了年薪外都有巨额分红，这算不算是某种形式的“集体企业”？
有人说华为劳动强度大，可是比华为劳动强度大的企业又有多少？还记得富士康十三连跳吗，难道这些人是吃饱了撑的跳的楼？华为中层年薪动辄百万，李某那样的普通工程师年薪也不低于三十万，在中国能拿到如此高薪的又有几家？拿了高薪，劳动强度大一些有什么不可理喻的，如果有人觉得受不了，大可以辞职不干，拿钱走人嘛！
林子大了什么鸟都有，华为十几万员工当然不可能“人人皆圣贤”，都十全十美，但是揪住一点毛病而全盘否定，这也不是科学的态度。我敢断言，李某这样为达私利，搅动舆论的作法迟早会自食其果。其他那些利用这件事扮正义的人最终也会自取其辱！
家园 洗地洗出新境界。 现在几个为华为和任辩护的，已经精分到颠倒黑白，倒转乾坤的地步。之前还是常凯申高敬亭，中美贸易战南京大屠杀，现在居然拿湖南农民运动为华为洗地。湖南农民运动是农民斗地主，请问华为251事件到底谁是农民，谁是地主？
还是让我们来看原文吧：
毛泽东此文是为了答复当时党内党外对于农民革命斗争的责难而写的。为了这个目的，毛泽东到湖南做了三十二天的考察工作，并写了这一篇报告。当时党内以陈独秀为首的右倾机会主义者，不愿意接受毛泽东的意见，而坚持自己的错误见解。他们的错误，主要是被国民党的反动潮流所吓倒，不敢支持已经起来和正在起来的伟大的农民革命斗争。为了迁就国民党，他们宁愿抛弃农民这个最主要的同盟军，使工人阶级和共产党处于孤立无援的地位。一九二七年春夏国民党之所以敢于叛变，发动“清党运动”和反人民的战争，主要就是乘了共产党的这个弱点。--
“糟得很”和“好得很”农民在乡里造反，搅动了绅士们的酣梦。乡里消息传到城里来，城里的绅士立刻大哗。我初到长沙时，会到各方面的人，听到许多的街谈巷议。从中层以上社会至国民党右派，无不一言以蔽之曰：“糟得很。”即使是很革命的人吧，受了那班“糟得很”派的满城风雨的议论的压迫，他闭眼一想乡村的情况，也就气馁起来，没有法子否认这“糟”字。很进步的人也只是说：“这是革命过程中应有的事，虽则是糟。”总而言之，无论什么人都无法完全否认这“糟”字。实在呢，如前所说，乃是广大的农民群众起来完成他们的历史使命，乃是乡村的民主势力起来打翻乡村的封建势力。宗法封建性的土豪劣绅，不法地主阶级，是几千年专制政治的基础，帝国主义、军阀、贪官污吏的墙脚。打翻这个封建势力，乃是国民革命的真正目标。孙中山先生致力国民革命凡四十年，所要做而没有做到的事，农民在几个月内做到了。这是四十年乃至几千年未曾成就过的奇勋。这是好得很。完全没有什么“糟”，完全不是什么“糟得很”。“糟得很”，明明是站在地主利益方面打击农民起来的理论，明明是地主阶级企图保存封建旧秩序，阻碍建设民主新秩序的理论，明明是反革命的理论。每个革命的同志，都不应该跟着瞎说。你若是一个确定了革命观点的人，而且是跑到乡村里去看过一遍的，你必定觉到一种从来未有的痛快。无数万成群的奴隶――农民，在那里打翻他们的吃人的仇敌。农民的举动，完全是对的，他们的举动好得很！“好得很”是农民及其他革命派的理论。一切革命同志须知：国民革命需要一个大的农村变动。辛亥革命没有这个变动，所以失败了。现在有了这个变动，乃是革命完成的重要因素。一切革命同志都要拥护这个变动，否则他就站到反革命立场上去了。
所谓“过分”的问题又有一般人说：“农会虽要办，但是现在农会的举动未免太过分了。”这是中派的议论。实际怎样呢？的确的，农民在乡里颇有一点子“乱来”。农会权力无上，不许地主说话，把地主的威风扫光。这等于将地主打翻在地，再踏上一只脚。“把你入另册！”向土豪劣绅罚款捐款，打轿子。反对农会的土豪劣绅的家里，一群人涌进去，杀猪出谷。土豪劣绅的小姐少奶奶的牙床上，也可以踏上去滚一滚。动不动捉人戴高帽子游乡，“劣绅！今天认得我们！”为所欲为，一切反常，竟在乡村造成一种恐怖现象。这就是一些人的所谓“过分”，所谓“矫枉过正”，所谓“未免太不成话”。这派议论貌似有理，其实也是错的。第一，上述那些事，都是土豪劣绅、不法地主自己逼出来的。土豪劣绅、不法地主，历来凭借势力称霸，践踏农民，农民才有这种很大的反抗。凡是反抗最力、乱子闹得最大的地方，都是土豪劣绅、不法地主为恶最甚的地方。农民的眼睛，全然没有错的。谁个劣，谁个不劣，谁个最甚，谁个稍次，谁个惩办要严，谁个处罚从轻，农民都有极明白的计算，罚不当罪的极少。第二，革命不是请客吃饭，不是做文章，不是绘画绣花，不能那样雅致，那样从容不迫，文质彬彬，那样温良恭俭让。革命是暴动，是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动。农村革命是农民阶级推翻封建地主阶级的权力的革命。农民若不用极大的力量，决不能推翻几千年根深蒂固的地主权力。农村中须有一个大的革命热潮，才能鼓动成千成万的群众，形成一个大的力量。上面所述那些所谓“过分”的举动，都是农民在乡村中由大的革命热潮鼓动出来的力量所造成的。这些举动，在农民运动第二时期（革命时期）是非常之需要的。在第二时期内，必须建立农民的绝对权力。必须不准人恶意地批评农会。必须把一切绅权都打倒，把绅士打在地下，甚至用脚踏上。所有一切所谓“过分”的举动，在第二时期都有革命的意义。质言之，每个农村都必须造成一个短时期的恐怖现象，非如此决不能镇压农村反革命派的活动，决不能打倒绅权。矫枉必须过正，不过正不能矫枉。这一派的议论，表面上和前一派不同，但其实质则和前一派同站在一个观点上，依然是拥护特权阶级利益的地主理论。这种理论，阻碍农民运动的兴起，其结果破坏了革命，我们不能不坚决地反对。
华为251事件中，为华为辩护的，一开始打的是“华为没错”，“美国阴谋”，“黑公关”的旗号，然后是“不能批倒”，“贸易战需要”，这跟毛泽东原文中剖析的“糟的很”和“过分”两类观点完全一致。
可笑的是，居然这些人现在拿“农民运动”为资本家压迫劳动者洗地，真是shameless到一定境界了。之前就有人拿李洪元薪酬的事情来说事，试图把他剔除出无产阶级队伍，以起到李代桃僵，釜底抽薪的作用，确实是个高招。
李是有错，错就错在对华为和任还抱有幻想，还有那种“坏的都是臣子，皇帝都是好人”的忠君思想。这也像毛泽东在《湖南农民运动考察报告》里分析的，贫农是革命力量的中坚，中农的态度是游移的，富农是消极的。
李的年薪三十万，在深圳并不算很高的数字，失业后对于一个家庭来说也支撑不了多久，随时可能滑落到下层，因此他的态度跟中农也很接近，既捍卫自身的利益，同时对顶层人士还抱有一定幻想。
不过现在的网络态势，应该让李和与李有相似观点的人清醒了，豪绅大户、顶层人士们不仅对中下层没有一丝的同情、怜悯和手软，还有一大波的键盘副国级、精神资本家，以及豪绅的师爷们帮忙辩护和洗地。
所以形势是很明朗的，如果普通劳动者和中下层人民不能有效捍卫自己的利益，还对顶层人士抱有幻想，那换来的只能是一次又一次变本加厉的剥削和压榨，当被压榨到极限的时候，他们高高举起的那只手上也不会拿着面包，而是法西斯。
家园 是很累 你一上来的意思就是我没有资格评论任和华为，现在又转到不要批倒华为了。这话说的，华为不是谁能批倒的，联想被批了那么久都没倒，何况华为？
没有人要批倒华为，大家要的，是华为给公众，给社会，包括被关押的员工一个交代。其实只要华为出来表个态，说华为一向遵守法律，我们会严格按照司法机关的要求，展开内部调查，不让任何一个人蒙受不白之冤，给国家，给公众，给法律一个交代。
具体怎么调查，怎么处理，都是他自己的事，吃瓜群众是不会记得太久的。你看最近孙小果案，杜少平案都宣判了，网上有什么反应吗？当时可是群情激奋啊。吃瓜群众是非常健忘的。
而华为的硬钢的态度，是最坏的处理方式，等于放任伤口继续流血，让阶层撕裂进一步放大。251事件，将是横亘在中国劳资双方之间的一道荆棘丛，谁要踏近一步，都会担心碰的头破血流。
华为不负责政治，但有政治责任，作为中国最有代表性的民企，他的一举一动从来不只与他自己有关。华为的举动会带来示范效应，如果一个企业单凭贡献就可以随意鱼肉员工，拿法律作为威慑工具，那中国所有的企业都可以有样学样，普通劳动者将彻底失去与资本议价的能力，惶惶不可终日。这样一幅末日景象如果出现，将是资本主义的狂欢节。到那时候，你再回味当年的贡献已经没有用了。等待你的，将是资本主义的皮鞭。
- 待认可未通过。偏要看
家园 逻辑如果只对一个对象成立 那就不叫逻辑。如果对一个对象使用A逻辑，对另一个对象却使用B逻辑，那就叫做双标。
https://www.talkcc.net/article/4452760
个人对邓改大体上和你共同的观点比较多，但也是近十年来才自己慢慢琢磨过来的，以前和逍遥蜀客河友观点更相近。这是他在另一个帖子里的发言，回复的人是flyingcatgm。flyingcatgm是河里批邓比较狠的一个，显然在他的意识里，他和flyingcatgm都是有评论邓的资格的。
但是按他的逻辑，邓掌管十几亿人的国家，能评价邓的也就几个86，那他评价邓的资格又从何而来呢？也许按照你的推论，他带过的团队，做过的事情真的比邓多？？