主题：崔天凯究竟是什么意思？ -- 独立寒秋HK

　　记者：新冠肺炎疫情危机似乎没有促进各方走近，反而加剧了国际分裂，您怎么看？

　　卢大使：这要看怎么来看待这个问题。在我看来，在这场抗击疫情的斗争中，世界上有很多团结的信号。比如说，中国向140多个国家和国际组织提供了医疗物资和设备的援助，与150多个国家分享了抗疫经验，当然也包括法国，这都涉及国际团结。当然确实也存在着分裂，甚至是冲突，尤其是中国和西方国家之间，但这并不是中国挑起的，主要因为西方国家以各种借口指责中国。

　　回顾去年底至今新冠肺炎疫情4个月来的发展历程，我们可以分成三个阶段。第一阶段是中国陷入疫情危机，中国全力投入到这场前所未有的抗疫斗争中，于1月23日封锁了武汉。在这个时期，尽管西方媒体攻击中国的政治制度不能很好地应对疫情，疫情可能会成为中国的“切尔诺贝利”事件，中国政府在疫情之后甚至要倒台--这些都是西方媒体当时的主要论调--但此时没有人指责中国不透明、隐瞒疫情、延误抗疫。没有人，甚至西方国家领导人也没有指责。比如美国总统特朗普，1-2月间，他先后15次赞扬中国的抗疫行动，称赞中国政府反应快速，采取了严格、全面的措施来控制疫情，美国与中国就防疫开展了很好的合作。事实上，中国政府去年12月30日就首次公布了有关病例信息，第一时间通报了世界卫生组织，世卫组织则告知了全球各国。今天早上，我看到一份报道，法国卫生总局局长萨洛蒙昨天在国民议会表示，法国卫生部早在1月10日就向各大区通报了疫情情况。也就是说，法国从一开始就是知情的。

　　第二阶段是从2月底到3月中旬，美国和欧洲的疫情大爆发，感染和死亡病例数迅速攀升。西方媒体的报道重点开始转向本国，它们没有过多的精力去关注中国发生的事情，这是一段短暂的平静期。

　　第三阶段是3月中旬以来，西方媒体各种针对中国的指责铺天盖地而来，如延误论、欺骗论、隐瞒论、不透明论等。

　　这说明什么？这说明西方媒体的对华指责是随着疫情的发展而不断翻新的。我可以肯定的是，如果西方国家很好地控制住了疫情，西方媒体对中国的态度可能不像现在这样。尽管西方对中国的所有指责都不明确、不现实、毫无根据，中国政府仍对此高度重视，多次进行了认真澄清。

　　记者：您刚才提到第一阶段和第三阶段之间出现了平静期，如何解释这一情况？为什么在第一阶段西方称赞中国的行动、信息透明以及发现和分享病毒基因组序列等，但很快又指责中国缺乏透明，甚至还有一些阴谋论？您认为这一态度转变的原因是什么？

　　卢大使：在第一阶段，称赞中国政府的是西方国家政府，西方媒体始终对中国持批评态度。这说明西方国家政府收到了中方关于疫情的通报，在这一阶段表现客观。我不知道为什么它们现在出尔反尔，换说法了。这需要西方国家政府来解释。

　　记者：您如何评价疫情中的法中关系？您认为法方是否正确地看待中方应对疫情举措？

　　卢大使：中法双边关系总体上非常好，法国是中国的全面战略合作伙伴。疫情爆发以来，两国元首先后三次通话，并互致信件，两国外长通话次数就更多了。两国领导人就疫情防控保持着密切沟通，马克龙总统和勒德里昂外长均高度评价中国的抗疫举措和两国的团结互助精神。正如您所知，当中国发生严重疫情时，法国政府向中方提供了援助物资。当法国面对疫情的严重冲击时，中国政府也给予法方物质和精神支持。这些都是两国在共同抗击疫情中守望相助的例证。

　　问题主要在一些媒体。因为我发现尽管我希望法国媒体是独立的，但事实上它们在疫情期间的表现并不独立，它们总是跟风美国媒体。这是一个很奇怪的现象。在我印象中，法国媒体是独立的，但这次法媒却紧跟美国。每当美国抛出一个针对中国的指责后，法媒肯定会在一、两天后报道，跟着起哄，大肆炒作针对中国的谎言和谣言。

　　它们的所作所为不利于两国民众的相互了解，因为法国民众无法获取关于中国的真实客观的信息。我并不是说法媒的涉华报道全是谎言，但其中的大部分都是失实的。法国媒体的驻华记者总是只看到中国的阴暗面，而这不代表中国的主流。这是众所周知的道理。比方说，在法国抗击疫情过程中，法媒总会报道一些积极向上、鼓舞人心的消息，能够提振士气，显示团结一致。而法媒驻华记者涉华报道却正相反。这就给法国民众造成一种印象，认为中国是一个很坏的国家，在中国发生的一切都是不人道的、没有人权和自由。如果中国真像这些驻华记者描绘的那样，中国今天的情况会截然不同，不是吗？我认为媒体应该在增进两国交流和民众相互了解方面发挥积极作用。

　　记者：有一个问题甚至法国政府层面也持保留态度，那就是法国、欧洲在中国疫情最严重时提供了帮助，中国也向欧洲提供了援助，但是不少欧洲人批评中国对自己的援助大量宣传，而要求欧洲低调宣传欧方援助。对此您怎么回应？

　　卢大使：事实上，中国并没有刻意宣传对欧洲的援助。中国对欧洲的援助可能超过欧洲对中国的援助。这并非夸大其词。中国并未刻意宣传，但因为中国援助量大，而媒体进行了报道，所以大家都知道了。比方说，如果一批中国政府援助法国政府的物资抵达巴黎，媒体就会报道，不是吗？这很正常。由于这类援助越来越多，所以报道也越来越多。

　　我看到有人批评中方在援助物资包装上贴标语，这不是我们的创意。在法国政府援助中国政府的抗疫物资上，法国外交部就贴了标语，是一首中国古诗。在我看来，这展现团结互助。同样的，中方也想通过贴标语表达对法国人民的支持。这不是宣传，是为了展现团结。至于所谓“口罩外交”或“宣传外交”，这不是我们说的，而是一些媒体说的。它们觉得有这种印象。为什么它们会有这种印象？可能因为它们感觉中国的影响力在提升或扩大。这是客观现象，不是吗？采访开头时我提到过自欧洲、美国爆发疫情以来，中国已向140多个国家提供了援助。这些援助规模很大。即使中国想隐藏这些行为也不可能。

　　记者：是的，完全正确。近日，很多国家，特别是西方国家--当我说很多国家时，我想的主要是西方国家--要求中国政府更加透明。刚才，您提到法中关系非常好，但法国政府也要求中国更透明。比如，上周马克龙总统在接受《金融时报》采访时言下之意是中国还是隐瞒了很多事情。您对此如何回应？

　　卢大使：西方国家始终以透明论找借口。关于马克龙总统的有关言论，我上周已经表达了看法。我不认为他是想指责中国，他的确说“不了解中国发生的所有事情，应该由中国政府来说”，但这句话要结合上下文语境看。事实上，近期西方媒体开始将西方的自由民主体制和中国体制进行对比，它们给中国的政治体制贴上了专制、独裁的标签。我认为马克龙总统是有意避开这种论战，他说“不应将不同政治体制进行对比，虽然中国人做得很好，法国人和欧洲人可以做得一样好”。我认为这很正常。因为政治体制不同，我们不可能知道在对方国家发生的一切，正如中国也不知道在法国发生的一切。这是我的感受。我认为不应该曲解马克龙总统的言论。

　　记者：一些人批评自疫情开始，特别是疫情在中国境外扩散后，中国外交更具“进攻性”，甚至“侵略性”。您认为这种评价对吗？还是不符合事实？您对此想说什么？

　　卢大使：更确切说是一种积极外交。中国人从不具有进攻性。可能外界感受到中国外交官越来越多地回应西方媒体。我认为这是正常的。正如我刚才所说，西方媒体越来越密集攻击中国，而且这些攻击毫无依据。如果任由这些抹黑和攻击在西方舆论界扩散，非常不利于西方民众理解和了解中国。这是为什么中国在欧洲的外交官，当然也包括中国驻法国使馆，认为有必要予以回应，向公众介绍中国真相，澄清西方媒体对中国的抹黑。因为过去中国从不回应西方媒体攻击，这次媒体发现中国居然反击了，感到震惊，所以认为中国外交更具“进攻性”，甚至“侵略性”。也许这是他们的感受。说实话，中国驻欧洲使馆作出的回应为欧洲舆论界提供了另一种声音，民众可以自行判断什么是真什么是假。如果对中国、对中国现状只有一种声音，这不利于欧洲民众真正了解中国。

　　记者：完全赞同您的解释。正如您刚才所说，过去西方批评中国十分常见，多年来对中国当局贴了“专制”的标签，但中国外交、中国驻外大使和外交官很少象现在这样回应。现在进入了另一个时期，不应仍原地踏步。那么中国外交突然改变的动因是什么？

　　卢大使：我们发现应该注意形象。在中国传统文化里，中国人总是说，做好自己的事，甭管别人怎么说。但当今世界这样行不通。即使你在各个方面做得再好，架不住别人泼脏水，把你所做的破坏殆尽。在世界上，中国就是个很好的例子。即使中国经过几十年艰苦奋斗，成为世界第二大经济体，几亿人口脱贫，但由于西方媒体的诬蔑抹黑，中国在西方国家的形象总是很坏，是不是？西方总是抨击中国“专制”、“独裁”、没有人权、没有自由。但如果中国人民不享受人权和自由，中国怎么可能发展得如此好？比大多数实行西式自由民主制度的国家都要好得多？这是实情。这说明西方媒体的叙事不符合中国的现实。西方媒体描绘的中国形象和中国实际形象完全相反。这个现象很严重。因此我们加强了同外国的沟通。但为什么是中国外交官冲在前面？说实话，中国媒体在国际上，尤其在西方国家，比西方媒体弱太多了。他们没有话语权。如果中国媒体与西方媒体一样强大，中国外交官就不必冲在前面对外沟通。中国外交官所做的是维护中国形象，维护中国国家利益。

　　记者：这么说来应该加强中国媒体的工作。几天前，法国外长勒德里昂在接受采访时表示，疫情后世界可能比之前更糟。您是否同意他这种悲观看法？如何避免这一情况发生？中国将如何为这个脆弱的世界带来一些和谐？

　　卢大使：中国人比较乐观。当然，疫情后的世界肯定与疫情前不同了。这取决于我们怎么做。我们应该努力使疫情后的世界变得比之前更好。我认为需要世界各国团结一致，而不是象现在这样的攻击和冲突。您知道中国倡导建立人类命运共同体。这不是一句口号，是我们的理念和期望。因为我们认为这是使世界变得更美好的唯一途径。在这个理念里，我们倡导团结合作、相互尊重，当然还有绿色发展、共享发展和多边主义。这些是对人类和全世界都很宝贵的价值，是普世价值。法国对其中大部分也是赞同的。但我认为不是所有国家都愿意如此行事。有些国家固守冷战思维，担心失去权力、失去霸权，怀疑中国想取代它的世界霸权。说实话，中国对此不感兴趣。我们所做的并不是寻求霸权，而是推动国际合作。比如“一带一路”倡议是为了促进共同发展，为缺乏资源、手段的发展中国家提供资金，发展基础设施，创造就业。中国提出这个倡议，也希望欧洲发达国家一起参与。一起做会更有效。我认为这场疫情带来的教训是，应该推动绿色、可持续发展，推动国际合作，坚持多边主义。

　　记者：最后一个问题。您刚才提到法国赞同中国坚持的大部分主张。中法有个共同努力的领域，可能就是非洲。非洲正逐渐受到疫情侵袭，而这个大陆比世界其它地方都更脆弱。疫情会使非洲对华债务问题变得更困难，因为非洲国家经济脆弱，债务负担重，同时还要抗击疫情。中国、法国或者欧洲应如何共同努力，为非洲发展提供新的解决办法？

　　卢大使：正如您所知，非洲是中国的好朋友和战略伙伴。您应该很了解中非关系。中国在刚控制住疫情后，就开始帮助非洲防控和抗击疫情。截至目前，我们已经向所有与中国建交的非洲国家提供了医疗物资援助，并派出了5支医疗队，帮助他们强化医疗卫生体系，提升抗击疫情的能力。中国的医疗专家、传染病学家也与他们的非洲同行分享了经验。您可能记得，2014-2015年间，中国在帮助非洲抗击埃博拉疫情方面做了很多工作，我们在塞拉利昂和利比里亚分别建设了实验室。这次也一样，中国第一时间向非洲伸出了援手。

　　非洲债务问题也很重要。这个问题已有几十年的历史了，并非今天才出现，可以上溯到非洲国家独立初期，上世纪80年代时开始变得突出。自2000年中非合作论坛建立以来，我们就开始减免非洲对华债务。中非合作论坛每三年召开一次部长级会议，每次部长级会议上，中国政府都会出台减债措施。此外，中国在非洲大量投资，特别是在基础设施建设领域，这些基础设施改善了非洲的投资环境，是可以营利的，有利于非洲国家偿还债务。即使非洲国家无力还债，中国也从不逼债，而是通过双边协商达成债务安排。

　　根据西方智库的研究数据，中国并不是非洲的主要债权国，中国大约占非洲债务的10%左右，有些国家高一些，有些国家低一些。非洲的主要借贷方是发达国家、多边金融机构和私营银行，基本上是非洲通过国际金融市场借贷的。近日，G20财长会做出了暂缓非洲国家债务偿付的决定，马克龙总统也提出了减免非洲债务的倡议，我觉得非常好，我们确实应该减轻非洲的债务负担。不过我认为当务之急是帮助非洲国家强化医疗卫生体系，帮助它们更好地应对可能出现的疫情大爆发。虽然非洲的确诊病例目前并不多，但并不意味着未来不多，我们应该保持警惕，做好准备。

　　记者：非常感谢您接受采访。

　　卢大使：谢谢，我们这次谈话非常好。

卢大使：他希望中国的死亡人数是多少？！

主持人：您的意思是？

卢大使：中国没有隐瞒，也绝不会隐瞒，中国一直是信息透明的，疫情数据是准确的。中国上周末订正了武汉疫情病例和死亡数据，这正是信息透明的体现。

主持人：我们看到死亡人数突然增加了1300多。

卢大使：这是正常的。

主持人：是吗？

卢大使：数据订正是国际通行做法，包括法国在内所有国家都可能这样做。

主持人：特朗普警告中国，如果中国对新冠肺炎疫情负有明知故犯的责任，就要承担后果。中国有明知故犯的责任吗？特朗普说要对中国开展调查，暗示病毒可能是武汉的一个实验室泄露的，他说的是真的还是假的？

卢大使：美国无权在中国开展调查，调查不应建立在谣言基础之上。如果他们指责中国，应该拿出证据，但迄今为止没有任何证据。我想起特朗普本人2016年9月在当选美国总统前曾说过：“不应该相信一些无良媒体所谓的‘某信息来源’，如果不说出信息来源的名字，那这个来源就是不存在的。”

主持人：我想这也是您的回答。在武汉有两个实验室？

卢大使：是的，在武汉有两个实验室，其中一个是与法国合作建立的P4实验室，我曾在其启用前去过。

主持人：还有一个实验室距离海鲜市场280米。

卢大使：我不了解是否邻近海鲜市场。

主持人：在这个实验室研究冠状病毒，特别是蝙蝠携带的病毒？

卢大使：根据媒体报道，这个实验室开展病毒研究，但我不了解具体情况。

主持人：大使先生，您能否确认病毒源自野生动物，源自食用野生动物？

卢大使：病毒来自野生动物，但不一定与食用野生动物有必然联系。科学研究有一些结果，但没有得出一致结论证明病毒传染源自食用野生动物。

主持人：为什么在最初三周向世界隐瞒了疫情的严重性？

卢大使：中国没有隐瞒。我向你解释一下那三周中国做了什么。去年12月30日，武汉市政府宣布发现了不明原因的肺炎病例，今年1月3日起世界卫生组织定期通报这种新型传染病情况，1月12日中国检测出病毒基因序列并与世卫组织及世界其他国家共享，1月23日中国对武汉和湖北省实行封城措施。所有国家都清楚在中国发生的事情，中国毫无隐瞒。

主持人：您能否解释为什么两位公开疫情的医生被认为是散布谣言，一位被逮捕、被监禁、被威胁，死于新冠肺炎，之后被平反，另一位1月初被其医院监察科负责人约谈批评。

卢大使：我会向你解释。我得纠正你的一个错误。

主持人：是吗？哪个错误？

卢大使：这些医生没有被捕，而且也不是报告疫情的人。第一位报告疫情的是张继先医生，她去年12月27日按照程序上报医院以及政府卫生系统。你所说的是李文亮医生，他是在得知一些内部信息后告知了周围同事。

主持人：然后他因传播假消息被捕被威胁了。

卢大使：他没有被捕，没有被威胁，是被警察传询，警察是依法采取措施的。政府要控制谣言传播，这是所有国家政府都在做的。

主持人：这到底是不是谣言？

卢大使：最开始是情况不明的，即便在西方国家也是有这种情况的。例如在美国，如果警察判断对面的人持有枪支，为自卫而开了枪，之后发现那个人并没有枪，这位警察是否要受到惩罚？他是依规行事。在中国武汉发生的也是如此，警察是按规定行事。

主持人：最后一个问题，马克龙总统在接受《金融时报》采访时表示，“显然在中国发生了一些我们不知道的事情”，您对此作何回应？

卢大使：我认为他的话有点被媒体歪曲了。我看了他的采访全文，我不认为他有意指责中国，他只是说不同制度的国家无法相互比较。因为制度不同，一个国家无法知道其他国家发生的所有事情。马克龙总统说，“在中国发生了一些我们不知道的事情”。同样，我们也可以说不知道在法国发生的所有事情，这得由法国政府说。

主持人：感谢卢大使接受RMC电视台和电台直播连线采访。

卢大使：不客气。