五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】新冠中医成就整理 -- 阴霾信仰

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                      • 家园 不完备定理

                        有效不一定可证。

                        当然这个可证实际上是现有逻辑系统的问题,只要知道逻辑构建不等于现实世界,得出不完备这个结论是必然的。

                        这应该是科学常识吧……只是就连许多科学家都深陷其中。

                        • 家园 东拉西扯

                          你扯那么远干嘛?

                          风马牛不相及的东西。

                          厨子网友的错误是低级错误,你想给我扯到罗素悖论还是扯到哪里去?

                          你写了一大堆帖子,我看了很多都是把简单问题复杂化

                          不过你前面的那个关于人参的帖子还算不错

                          • 家园 本来想直指根源

                            之前已经跟懒厨兄说过了,人家不理睬。

                            比如

                            这里的研究局限并不影响结论,因此就变成了针对方法判断,而不是针对实际判断了。

                            至于本贴,说的是牛顿力学的局限性和有效性。

                            牛顿力学在他的逻辑系统内是有效的,而且这个逻辑系统的前提预设在今天也是成立的,所以有效。其有效性取决于前提预设是否符合现实(迄今为止对现实的科学发现)。进而,单纯逻辑系统内部的结论是没有用的,必须经过现实验证。强调RCT之类方法,就是在拿特定逻辑的有效性,去说明现实的有效性。

                            所以,这里的问题是拿逻辑当现实。如果不承认逻辑不等于现实,是没法继续的。

                            如果只是讨论逻辑,只能是不断的去拿各种各样的逻辑去反对。没能保持主体一致这种错误,根本就不重要,前面已经回复过好多次了。诊断和治疗不是一回事,标准和效果不是一回事,抗疫和防疫不是一回事……都是“低级错误”。但是,总是可以找到一种上级逻辑可以覆盖所有情况。只是目前停留在RCT而已。

                            这是科学主义的问题,只是说的太复杂。

                            单纯讨论问题,我觉得懒厨兄无非是混淆事实和价值。

                            • 家园 不好意思,才看到

                              不是不理睬,而是不知道怎么答复你的话。

                              但最后一句我不同意,我自问是分得清什么是事实,什么是价值的。

                              你能不能举个例子,我是怎么混淆了事实和价值的?

                              • 家园 定义不太一样

                                我说的价值可能和一般理解的不一样,前面也有人困惑过。比如这个

                                  多数价值判断是根据现有事实得出的。但是理有固然,事无必致。它不是事实,只是一种可能,只是应该是什么样子的。在这里也就是基于专业知识预测。就像某些传染病专家一样,你把他的话当事实,就会出现严重后果。而他觉得这是从事实中得出来的,是可以理性把握的。他也没觉得自己是在搞价值判断。

                                  

                                  这里的价值判断,实际上是根据某种逻辑系统进行理性思考,指导实践。价值是“指导”,而不是事实本身。我总是说,上一级的事实陈述,可能就是下一级的价值判断,就是这个意思。

                                如果一个陈述,是用理论对现实进行判断,那么这个陈述本质上属于价值陈述,而不是事实陈述。因为事实如何我们其实是不知道的。也可以说是有限的事实陈述。一旦联系好坏、可信之类,明显就是价值判断了。

                                哪怕这个理论是从现实中得出来的,哪怕在某个层面属于事实陈述。(这里的逻辑基础是超验主体和现实世界有距离。)

                                再有,上面多次提及,“有效”基于文章所用的定义。如果就RCT质疑,那么其实是在否认定义,是以RCT为基础判断RWD的合理性,这本质上是标准之争,也属于价值判断。

                                如果想要称其为事实判断,那么需要拉到同一级别,就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的(还没有RCT数据和充分药理、病例研究),所以只能是价值判断。

                                说的复杂,我的所说的价值和事实的混淆无非是两种情况:

                                一、升阶。陈述不在同一级别。上一级别的属于价值。

                                二、判断。现有事实判断未知。信息未充分就有论断。

                                说白了,就是可以说需要更多证据,质疑有效性,但不能直接否认。至于最后变成争论标准而不是争论实际效果就更远了。

                                说实在的,质疑或者干脆觉得不行,没有任何问题。反而是论证细节才出现了这些问题。

                                • 家园 如果说定义不同

                                  那其实没啥好讨论的。

                                  就谈一点:

                                  如果想要称其为事实判断,那么需要拉到同一级别,就具体事实讨论。或者使用更为客观的标准。目前看显然是不大可能的(还没有RCT数据和充分药理、病例研究),所以只能是价值判断。

                                  在现代医学里,用RCT来验药,是有非常具体,可验证的事实来进行检验的,例如,降压药,可以通过血压检验,胰岛素,可以通过检验血糖来验证。

                                  这些指标,怎么会是价值判断?

                                  • 家园 RCT和RWS都是方法

                                    在自己的逻辑系统里是自洽的。但是现在清肺排毒汤只有RWS,没有RCT,也没有充分的药理、病例研究。进而,问题就变成了比较RCT和RWS哪个更可靠,已经和这里的事实——治疗效果关系不大了。

                                    然后,比较也分为多个层面,需要全部比较之后才有结果。我的观点是,这两个系统由于都是自洽的,有优有劣,实际上没法直接得出一个结果,要么依据具体事实,但上面已经说了目前没有。要么纯粹出于相信。

                                    至于现在没有RCT,这是疫情紧急导致的。没有充分的药理,这是中药特性导致的。之前说过,这里的有效性经过限定,懒厨兄拿着本来就有的局限去讨论可靠、认为只有RCT才行,实际上是否认RWS的结果。之前罗兄和阴霾兄则是就此回应,认为RWS结果是有效的。(这还没讨论RCT的局限呢。)

                                    整个讨论链条都是如此,所列举的事实和论证目标之间有距离,也就是事实不足以支撑论证。这种情形下,依然要一个结果的话,那就只能是相信这个,不相信那个,也就变成了从态度出发了。

                                    态度背后有事实、有价值。但事实已经无关,那就只能是价值了。

                                    而这个回复,你说的是RCT的具体指标,我说的是RCT作为一个整体。如果只是血压检验、胰岛素、血糖验证,RWS也有这样的指标。

                                    通宝推:qq97,阴霾信仰,唐家山,
                                      • 家园 基于以下语境

                                          

                                        不是偏见,是坚持要有事实支撑这个基本原则,例如,当有人说中医中药能抗疫时,我就会坚持要数据,结果阴霾信仰 这位老兄,给了篇论文说,清肺排毒汤能否降低死亡率是未知的,那让中医粉情何以堪?

                                          

                                        简单说,该研究有两个局限:一个是仅为观察数据,并非随机对照组,其次是医学记录的准确性与完整性有可能影响数据的质量。

                                        这样的论文也要拿出来做中医中药的有效证明,实在令人尴尬。。。

                                        听我的,不要搞论文了,国外直接找个穷地方,没钱打疫苗的那种,直接上中医中药吧。

                                          

                                        你只要利用你自己的文章,解释一下,为何数据不完整,不准确,也没有RCT,就能很肯定清肺排毒汤有效?

                                          

                                        连RCT都没有,我就奇怪了,这文章的作者,是如何肯定QPT,而不是其他因素有关联的呢?

                                        真实世界数据都会有质量问题,所以才要用统计分析解决这个问题啊。双盲的可靠,也要看具体情形,试验是如何设计的?比如之前说过的心脏病,由于病情很难招募合适的研究对象,无法保证数据质量(甚至缺损,比如去世),这个时候双盲可能不及真实世界研究。毕竟临床一线的效果谁也无法否认。

                                        最后再说一次,大部分时候支持懒厨兄的意见,也包括对防疫的看法。但是,对于QPT研究的说法,还有那些用诊断标准之类讨论治疗的说法,显然不合理。更像是表达某种价值态度。前面自己也说过,QPT要看后续研究,目前(本人)也不算看好。但是没有数据的事情,没法论断的。

                                    • 家园 宝推一个

                                      你这次总算是把你想说的表达清楚了。我觉得你这个帖子分寸就挺好。

                                      • 家园 都是之前说过的

                                        缩略掉那些“多余”的描述,就是这些了。

                                        自己问题有三个:表达总冗余、论断形而上、名词自定义。其实就是,总想找出一个最基本的形式,统摄所有问题。也就不免复杂,引申许多不必要的探讨。但(真正需要保留的)重点只是其中一两句。

                                        这大概是之前说范畴论的意思吧?

                                        其实说过用词遣句:用常识、说白话、少定义,可以发现我自己从没遵守过。

                                        • 家园 月兄对哲学这么熟,怎么会有这种想法?

                                          总想找出一个最基本的形式,统摄所有问题。

                                          俺觉得这是不可能的任务。

                                          俺完全不懂那些,但一直有个感觉,讨论问题时沿着那个方向走,大多数情况下只会越来越复杂。除非双方在很多概念上思维方法上高度一致。

                            • 家园 瞎扯淡

                              厨子犯的是基本的逻辑错误,即混淆概念的错误。

                              逻辑正确不说明其理论一定符合实际,还需要检验

                              但逻辑不正确,就连检验也没有必要。

                              逻辑最基本的一点是界定概念,区分概念。

                              你就是越扯越远,看起来很高深,其实全是瞎扯淡。

                              • 家园 本来就是基本错误

                                从一开始的回复,这样的表述就没少过。

                                但是我针对的是科学主义,永远可以用一个更“高级”的表述作为立论基础,无视掉这种基本错误。就好像,我可以论证某种中药多么有效,经过严格论证、严密试验,效果优异。但是人家完全可以不理,直接针对副作用、禁忌、作用机制尚不明确。原材料毒性诸如此类。然后拒绝。(组方减毒和炮制减毒是最常被无视的。也是化学专业最容易对药学质疑的地方。)又或者,像上面一样,所有阶段的逻辑错误都无所谓,直接咬死RCT就行了。

                                简单说,只要按照那套逻辑,无论如何都有理由。这甚至和主观情感没有关系,情感只是加剧了这种表达的无理而已。

                                • 家园 没有办法与你沟通

                                  你的论述看起来又晦涩,仔细看进去又错误多多。

                                  基本上你的论述里面存在大量的概念错误,从第一句就错了

                                  你还是从基本的概念辨析做起。

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