五千年(敝帚自珍)

主题:也谈谈奴隶制度 -- 燕人

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      • 家园 驱使奴隶作战不算是奴隶社会吧,秦二世不也干过?

        首都附近养着一堆囚犯做劳役也是可以理解的事情。。。

      • 家园 普兄好,我的贴是谈井田制

        也是关注生产方式,本来没有涉及“奴隶制”。所请教河友:有无典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产?有无考古证据(直接的、间接的)证明驱使奴隶从事农业生产?

        中华古代与地中海文明不同,缺少风平浪静的地中海作为商业的运载媒介。古希腊除了斯巴达的农业奴隶制(暂借借用这个“制”名相),在商业(划大船)、矿冶等生产中也有奴隶“制”。

        古罗马继承古希腊的文明成果,后来也发展出农业奴隶“制”、矿冶、道路、商业(划大船)等奴隶“制”。

        最后,就是美国南部种植园的农业奴隶“制”。

        我估计,坚持中华文明“夏商周的井田制,就是奴隶制”的河友,大概是不了解上述几个农业奴隶“制”的历史,不了解维持农业奴隶“制”该有多“暴力”、有什么武器、工具以及如锁链等才能维持奴隶“制”。

        孟词宗兄的观点我极赞成,但也想尽力避免对改开意识、思想方法等话题的介入。我以及几个朋友关心的,是海外青少年的中华历史教育。说大一点,是几百万海外华裔家庭都会遇到的问题,是如何在“黑中国从娃娃抓起”的环境中,树立青少年对自身身份的认同,对自己族裔历史文明的自信。因此,如果没有河友指教:有典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产、有考古证据(直接的、间接的)证明驱使奴隶从事农业生产;仅仅因为“郭名人”、“教材”这些,结论就是:不能对孩子们讲“中国和美国一样有农业奴隶[制]”。

        望普兄理解,再谢。

    • 家园 中国古代应该没有大规模的奴役制度

      第一,这个制度没有见诸于史册。毕竟在2000多年前,真的要奴役异族,也没有什么好忌讳的,该写肯定写。

      第二,《史记·秦本纪》说:"文公二十年,初有夷三族之罪。"这个夷,不是取消居住权,驱逐出境,是直接的杀死。夷这里作为动词,是杀人,暗示古代对蛮夷是直接杀死的,而且不是始于秦朝。

      第三,中国古代对年轻女性蛮夷应该是不杀的,而是留在家中带孩子,充当妾的角色,阿姨的说法由来已久。

      第四,有人殉政策,但毕竟数量很少, 不足以成为主流政策。

      话说回头,即使那时有奴隶政策,也比直接杀死俘虏要好,毕竟留下了他的一条命,从人类本位出发,还是进步。我猜测中国进步太快了,奴隶社会一晃而过,没有留下多少痕迹。

      通宝推:ziyun2015,
      • 家园 学长混淆了“族”的概念

        在夏商周时期,到处都是异族。对每个氏族部落来说,其他氏族就是异族,杀之,奴役之,没有心理负担。氏族观念应该到战国时期才逐渐消失。

      • 家园 “奴隶社会一晃而过,“

        学长,这句话和你帖子标题冲突啊。

        没有留下多少痕迹。

        这话我比较同意。至少孔夫子时期都不知道商的细节了。

        但是现代殷墟出土的材料仍然在整理中。现存材料已证实奴隶制度的存在了。

      • 家园 奴隶制是历史常态,长期维持跟种族相关

        中国古代的奴隶制,我觉得可以参考满清。满清在入关前,就是一个奴隶制的国家。是离我们时间最近的奴隶制社会。

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        历史记载,满清在入关前,曾经大规模从中原掠夺人口。

        满清,包括以前的契丹,女真,蒙古等的北方游牧民族,掠夺的人口,设立手工业作坊,或者开垦因为战争而荒废的土地。从历史记录上看,比西方奴隶制的残暴程度,要好一些。

        满清的八旗,所有的旗人,从理论上,都是旗主的奴隶。旗人见到皇帝和王爷,要自称“奴才".

        满人以外的汉臣,是没有资格自称”奴才“的,要自称”臣“。

        看北京晚报的历史故事,清朝中期以后,有些旗主家道沦落,变得很穷;而有些普通旗人则升官发财。当这些当了高官的旗人,一旦家中有婚嫁等喜事,沦落的旗主会过去打秋风,坐在主人的位置,当着宾客得面,把当官的旗人和家人,当作奴仆一样对待,指使他们端茶倒水,甚至锤背捏脚。这些当官的旗人,为了自己的面子,不得不支付一大笔银子,才能让旗主离开。

        当官的普通旗人,官即使再大,也必须把旗主伺候好了。如有怠慢,则会被严厉得惩罚。

        另外,旗人里面,还有”包衣“,就是满语奴隶的意思,属于皇家的奴隶,都是从中原和朝鲜掠夺来的奴隶,地位比普通旗民还要低很多。

        到了清朝中期以后,这些”包衣“,因为天天跟着皇帝混,混得反而比普通的八旗要好很多。曹雪芹家,就是包衣出身。

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        我怀疑,长期稳定的奴隶制,可能跟种族有关系。

        中国古代,以满清,辽金蒙古为例,因为种族接近,随着长时间生活在一起,奴隶主和奴隶的界限,会越来越模糊。很难维持长期稳定的奴隶制。

        而西方各国,由于种族差异,相差太大,奴隶和奴隶主,从长相上,一看便知。因此有可能维持长期的奴隶制度。

      • 家园 商周殉人数量有明显差异,可能是殷商奴隶制的佐证

        奴隶制社会要定义:其中一个定义是主要生产中使用奴隶。

        • 家园 晚期商墓的人殉数量才增加

          难道说明商的奴隶制度越来越严重了?即使如此, 妇好墓只有16个人殉,按照当时的国力和妇好的地位,实在不算多。

          奴隶也是财产,人殉多我相信是社会的经济发展了,负担得起更多的奴隶殉葬,和是否大规模蓄养奴隶没有直接的关系。

      • 家园 中国社会的断代

        关于中国社会的奴隶制阶段,我也不十分理解郭沫若先生的断代法。不过它既然能进入课本,自然有学术界的共识。

        不过奴隶制度肯定是存在过的。假设两个部落攻伐,捕获对方的人怎末处理,雄大的砍头,弱小的留下被强制做工,很合乎逻辑嘛。

      • 家园 陈王,那武王伐纣是咋回事,

        另外“臣”这个词本身就有奴隶的意思,字都造出来了,这应该能证明奴隶在日常生活中还是挺常见的吧

        • 家园 臣的甲骨文原意仅仅是低眉顺眼的人

          并无奴隶的意思。

          点看全图

          后来称为奴隶是借这个意思,但臣的地位和今天下位者的意思基本等同,数量也不大。后世衍化功臣名将,大臣,难道是大奴隶的原意?

          如果商周之朝有大量的奴隶,管理大量的奴隶必然需要机构,需要官吏各级官僚,历史上必然留下文字记录和管理制度,奴隶就有生死存亡,就有配偶制度,就必须有升迁,释放的制度,等等等等, 但事实上没有片言只语。

          因此我们合理地猜测古代没有大规模的奴隶制度,个别奴隶是存在的。

          通宝推:ziyun2015,
          • 家园 古代记载

            《吕氏春秋·精通篇》记钟子期夜闻击磬者而悲,使人召而问之曰:“子何击磬之悲也?”答曰:“臣之父不幸而杀人,不得生。臣之母得生,而为公家为酒。臣之身得生,而为公家击磬,臣不睹臣之母三年矣。昔为舍民,睹臣之母,量所以赎之则无有,而身固公家之财也,是故悲也。”这个故事是罪人之妻子为奴的极好例证。“为公家击磬”当是乐工,其母“为公家为酒”就是造酒的女奴,即《周礼》中所说的“女酒”。

            通宝推:桥上,
            • 家园 这明显是奴婢啊

              ”臣之父不幸而杀人“,罪人的家属为奴,家里穷也可以卖为奴,这套制度一直延续到清朝,比如贾宝玉的丫鬟袭人。民国之前中国肯定是存在奴隶制的,但奴隶制不一定是社会的主流。周礼里面对社会生活的各方面都规定得很详细,连男女相亲都包括了,自然也包括罪人为奴,但很明显这个奴隶制就是个惩戒措施,而不是社会生产的主要方式。因为一直有部分奴隶制存在,人殉啥的也可以理解,直到汉代还有人殉呢。商代有大批俘虏当奴隶,还挖出几千人的人殉,肯定是各朝代里奴隶制比例最高的,但说商代以奴隶为主要社会生产方式,还是没啥实锤。比如说吧,章邯动员了七十万骊山刑徒能说明秦代是奴隶社会吗?只能说明秦代的严刑峻法太可怕了。。。

          • 家园 奴隶二字也在甲骨文里就出现了

            “奴”字中的女子旁的“女”在甲骨文里是双手被绑跪地的人。“奴”中的“又”的原始意思是“手”,引申为“抓捕”。这样在甲骨文里的“奴”就是被抓住绑起来的地位低下的人。

            《说文解字》说“奴、婢,皆古之辠人也。《周禮》曰:“其奴,男子入于辠隸,女子入于舂藁。” 意思是说“奴、婢,都是古代的罪人。《周礼》上说,那些成为奴隶的,男的交给负责差役的官员,女的交给负责舂米炊煮和种菜采集的官员。”

            而出土甲骨文卜辞中屡屡出现杀了多少奴隶祭祀。

            “庚午卜,侑奚大乙卅。”

            大意是:杀了30个奚奴用于祭祀商王“大乙”

            “甲申卜,贞,王宾祖辛爽妣甲,姬婢二人,豆殳二人。”

            大意是:甲申,占卜,商王命祭祀先祖“辛”及太后,殉葬了两个姬婢,并用“殳”杀了两人,掏出内脏盛放于“豆”中献祭。

            “申卜,贞,五羌,卯五牛。”

            大意是:申时占卜,杀五个羌奴用于献祭,卯时又宰杀了五只牛。

            郭沫若曾这样写道:“从甲骨文卜辞可知,殷商时代奴隶主用人和牲畜殉葬的规模是很大的,河南安阳侯家庄殷陵大墓每一个墓中当有四百人左右的殉者,西区有大墓六个,那么单单西区的殉葬者便可有两千四百人了。”

            至于对奴隶的统计、管理、婚配制度等等没有在当时留下记录也很正常。甲骨文主要是用来保存占卜记录的。当时的文字主要掌握在祭司手中。奴隶的管理要比祭司阶层低了很多级。所谓的制度其实不一定成文。

            另外,商朝的奴隶制度很可能不是个人拥有奴隶,而是整个国家/封国/部落 拥有公有的奴隶。这从“奴隶”的本义是罪犯和下属的涵意可知。

            奴隶制度在中国一直存在。春秋时期应当仍然是奴隶制度。例如百里奚就是秦穆公用五张羊皮买回来的奴隶。又例如 《吕氏春秋》中说

            “鲁国之法,鲁人为人臣妾于诸侯、有能赎之者,取其金于府。子贡赎鲁人于诸侯,来而让不取其金。孔子曰:“赐失之矣。自今以往,鲁人不赎人矣。取其金则无损于行,不取其金则不复赎人矣。”

            这里明确说了鲁国人有在国外沦为奴隶,可以用赎金买回的制度。

            通宝推:燕人,
          • 家园 陈王,是不是可以换一个角度考虑问题,

            国家总要分阶级的,总要有统治阶级和被统治阶级,夏商周那个年代被统治阶级,不是奴隶,难道还是佃户吗?这不成封建社会了?

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