主题：谈中国美国社会的凝聚力 -- llama
家园 谈中国美国社会的凝聚力 从人类社会的组织构成角度来说。
有两种思维
（1）西方个人主义世界观。举个例子。以色列王大卫发现一只小羊羔被狼叼走，就要奋力营救。耶稣说这个做得对。不救小羊羔的牧羊人不是好牧羊人。所以你看好莱坞电影，经常都是为了救一个圣母婊，整队人都死光光的故事。这就是西方的道德观
（2）中国的集体主义世界观。就是让人无私奉献，造福大家。主旋律是自我牺牲，自我奉献。如果你不愿自我牺牲，那就是不道德，会受到大家的谴责。举个例子。沈志华当年在社科院读研究生，是个有为青年。当时里根政府抓了一个中国人说是间谍，给抓起来了。中国政府为了报复，先是抓了一个美国人，后来放了，谁知道那个美国人一回国就开新闻发布会，中国政府抓不到美国人就把沈志华抓起来了，因为沈志华和那个美国人见过面。判了沈志华两年徒刑。法官悄悄和沈志华说，“我们也知道你是一位爱国青年，但为了国家你就受点委屈吧！”
西方的所谓法制思想，其实是一种神学逻辑思维。神定的规则谁都不能改。所以即使一些法规或者措施对整个社会不利。但也不能改！西方所谓的人权，其实倒不如说是神权。人权神圣不可侵犯，实际上是神权神圣不可侵犯。
中国的人治思想就是算账思维。任何决策都要算账。如何能把整个社会利益最大化。如果全民结扎可以增加GDP，救会全民结扎。如果哪天发现全民受孕可以增加GDP，就会要求全民受孕。个人权力在集体面前一文不值。真正做到了法无定法。中国文化要想搞依法治国，我看是十分困难的。可能也没有必要。
再看看最近的新观疫情。美国的表现可以说是惊掉了下巴。过去三个多月了，很多美国人还打死不戴口罩，欧洲各国人数都开始大幅下降了，美国还再蹭蹭的升。我几个月前还说美国国力雄厚，会控制住，现在看来我是彻底错误。美国的个人主义完全不顾他人死活，只顾自己爽。后果不堪设想。
我们再来看看中国的疫情应对，是集体主义文化的完美体现。人人权力都受到限制，来最大化集体利益，疫情很快控制住了。但为了控制外国输入病例，搞了一个五个一政策，据说海外留学生按照现在航班人数规模要花二十年才能回国。基本上就是法官让沈志华相忍为国的套路。算你倒霉。
纵观全世界，没有哪个国家像美国这样自由散漫，也没有哪个国家像中国一样不让本国公民回国。中美两国可以说是人类文明组织形式的两个极端。
说美国好的人，多半是精英。自己有本事有能耐，在美国社会，个人权利受到最大权力保障，占最大的便宜。缺点是不管老百姓死活。
说中国好的人，多半是普罗大众，需要一个团结的社会来保护自己。约束强人来保护弱者。缺点是偶尔出几个冤大头为国捐躯。被牺牲掉。
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关于为人民服务的思考
我最近几年对这个问题又很深的思考。
什么叫做为人民服务。很多网友有很多误解。
中国的为人民服务，更多的是家长为家庭服务这种思路。而不是奴才伺候主子这种服务。这其中的区别大了去了。
所谓的家长责任制。就是政府按照自己的长远规划，设计一套政府认为最有利于人民利益的决策规划。而不是政府按照人民的意愿来讨好你。这是两码事。
西方的民主，是家长（政府）讨好子女，予取予求。中国的为人民服务是中国家长为子女择校买房包办婚姻烧菜洗衣服。
子女再怎么不喜欢父母对自己生活指手画脚，父母也会说：‘这是为了你好."
我打个比方，中国的各项政策，比如计划生育，东北大下岗，大跃进，三反五反，上山下乡，都是政府作为家长在为中国人民做决策，类似逼子女上辅导班。至于你喜不喜欢，家长根本不会管。你要是不服气，就给你两个耳光。然后就会有很多人哭哭啼啼来网上骂家长打自己太狠了。
通宝推：strain2,普鲁托,heraclus,花棍舞,领班军机,家园 方方们应该感谢共党 欧美选举民主体制， 等同有限责任公司， 干好了管理层吃肉股东啃骨头员工有机会分点汤汤水水， 干坏了管理层没事股东割肉换管理层员工扑街死。
中国是责任公司， 干坏了管理层股东员工死全家。 那些吃里爬外的方方们， 应该庆幸生于盛世， 感谢共党干得好。 否则转天怕会挨广大股东员工黑刀， 杀全家。
家园 策略不一样 西方社会团结精英
中国社会团结劳动人民
所以知识分子亲西方。人民群众拥护中国政府。
精英能力强资源多，不希望政府干预.
穷人资源少必须互相扶持，这是中国无限责任政府的基础。
你看看社会上越是有钱人，越是冷漠，和人拉开距离，不信任他人。
越是底层越是互相扶持，那个超市有打折鸡蛋都要互相通报，邻里送一两豆腐什么的。
每一个人都是聪明人，都选择如何让自己利益最大化。
各种组织方法都有其利弊。
家园 但凡在中美都生活过的人就知道，中国精英更爽 当然中国精英，第一条就是抓权，第二条才是有钱。中国一个县委书记，比美国州长爽十倍。把中国决策比喻成家长是极不负责任的，哪个家长不让自己娃娃生育？哪个家长把自己娃娃工作夺走？
比喻，要论证，不是你说是就是的。因为A和B在某点相似，所以A和B在其他地方也相似这种完全糊弄的逻辑行不通的。
家园 别着急，你要回国，还有人要出境！ 前段时间遇到中年妇女，3月底刚送女儿从柬埔寨回国。她和女儿两个人2月中旬到的金边，呆了半个月，女儿上了飞悉尼的飞机，她就在柬埔寨玩了几天回来。当时国内已经基本控制住了，澳大利亚已经有苗头了，我问她为什么还把女儿送出去？她说：国外应该问题不大，女儿刚毕业，找工作投了简历，赶着去面试。
家园 两码事 我不是讨论应不应该出国或者回国的问题。
我是在讨论，公民有没有权利回国的问题。
这代表了两种不同的思维模式和价值观，无所谓对错。
如果你讨论应不应该，那就要计算利弊得失。
但如果你讨论的是公民的权力，那就不能算利益得失。这是两种不同的价值观。只能互相沟通，没有对错之分。
家园 沈志华的事和海外留学生的事不是一回事。 我不了解沈的事，单纯看你的说法感觉中国政府纯粹是因为先期的失误而泄愤。抓判沈怎么个相忍为国？中国到底得了啥好处？冤案就是冤案。
海外留学生回国的事是解决事情的方法。一窝蜂回国有什么用？除了把整个中国变成新冠疫区，挤兑医疗资源令美国坐拥渔利。
化整为零，就地援治，按顺序回国才是合适的方法。
事实上也一直有飞机接境外华人回国，要不然广东也不会总有境外病例了。
中国的集体主义向来只用在特殊事件上的。平时的社会生活其实非常个人主义，自扫门前雪。这才是中国法制难的核心。中国父母普遍来说其实是非常溺爱子女的，你忘了这个前提，只看到后面父母打人。为什么打人？因为太溺爱了，出事了，才打的。
光是养个狗都管不了，平时哪来的集体主义。
你笔下这种集体主义，事实上只存在于伊斯兰教控制的国家。
中国是集体主义→个人主义并行的国家。
尤其是新中国已经解放到一年只有一个春节是大多数家族一定会聚会的节日，而且真不想聚也没人会骂的情况下，都有年轻人整天抱怨。
这要活在韩国几乎每个月都有祭祀的家庭，可怎么活！
家园 不谦虚的说中国的个人主义和集体主义都是正向型的。 中国的集体主义不显，中国体育团体运动普遍成绩不佳可为证明。无论⚽️🏀⚾️排球曲棍球成绩都一般。
但是又有女排这摔一枝🌸一直处在顶流，这就是集体主义运用在特殊事例的表现。
新冠疫情一来，很多外国人都惊叹中国人居家隔离，感叹集体主义和服从性。其实认真分析就知道排序是这样的：
1、个人不想死。B站有个视频很明显表达了这个思维。武汉一个六、七岁左右孩子在窗口喊“好想出去玩啊”，另一栋楼一个可能更小的孩子回答说：“出去会死人的呀”。不想死才是居家的首选理由。
2、是怜惜那些为人民付出的医护、警察、各行业志愿者等等，帮不上忙也别添堵。
3、才是听党听国家的话的集体主义。
中国个人+集体合体取得胜利的经典事例就是解放军纵深穿插、围点打援战术炉火纯青的运用。
美国的个人主义、伊教国家的集体主义还真是负向型居多，他们受宗教洗脑影响，一根筋走极端，没有中庸并举之道。
通宝推：花棍舞,ton,
家园 个人主义、集体主义，各有利弊，希望能相向而行，互相提点 不是单纯否定。因为对手，我们审视自己；因为对手，我们了解自己；因为对手，我们成为更强大的自己。
家园 价值观的分歧时无法弥合，只能互相交流，和平或者冲突的形式 中美两国人民都是盲人摸象。很难有人能够同时从两个角度思考问题。
绝大多数人都是偏颇的看问题。不是从中国视角就是从美国视角，互相讲对方听不懂的语言。比如本论坛，看美国的问题很清楚，看自己的问题也是不清楚。这和美国人本质上没什么区别。
我想中西方的文化交流在二十一世纪应该有一个大突破。希望有人站出来，搞一个更高层次的文化。
家园 您说出了我想说又不知如何表达的东西 人是情绪化喜欢走极端的动物，很难客观地看问题。全球化条件下，更高层次的文化构建是必需完成的，却又是很难做到的。但起码我们可以走出第一步，抛开偏颇来看对方，借对方反观自己的优缺点，进而进行理性的对话。
家园 实质与表象 中国最强大的组织是政府，在本国范围内实际起作用的空间最广、时间最多。米国最强大的组织是资本，也在本国范围内实际起作用的空间最广、时间最多。这种把中国和米国的政府相比，是比不出啥名堂来的。你举的这些个人服从集体的例子，在中国是通过政府这个系统来做的，在米国是通过资本的组织体系做的。
在两国，法规都是各个集团之间在给定的力量对比下达到的一种暂时的、动态的均衡。河里有个老河友翻译过一个小册子、介绍米国最高法院翻烧饼的很多历史案例，你要是注意米国最高法院这两年的动向，就能知道现在这个烧饼也还一直在翻。最高法院以下的各层法院，做出相互矛盾的判决更是每天都在发生。
过去70年，为了发展，中国比米国更多地让个人服从集体，因为米国科技占了先机、同时又能剥削全世界，个人需要受到的限制自然会小了很多。但这种背景正在改变，和中国历史上各个转折期内一样，当今米国的资本（土地）控制者、官僚系统（士大夫）以致平民百姓，都要抉择：对内挖潜和对外扩张掠夺是否能推迟激烈变革；不能完全推迟变革的话，是冒着组织崩溃的危险绝不放弃个人的既得利益，还是让渡个人利益来延续组织；让渡的话，哪些人让渡多少利益、是通过和平的方式还是暴力的方式。从右边的茶党兴衰、到老床当政，以及左边的刑事法改革、BLM和对美式社会主义的要求，我们这些人都“有幸”看到历史的一个大变局。
通宝推：山景城,一着,