主题：【原创】从“了解之同情”说开去 -- 大眼
- 复 也胡说八道一下
家园 这个比喻非常好，快到根子上了。 这个比喻特别好，直接到问题根子了。
王二就爱吃狗屎，还整天鼓吹大家吃狗屎，咋办？
就说王国维吧，都共和这么多年了，科学民主的思想都普及了，自己也不是没条件接触学习，还是汉人，可就非要吃“忠君”这坨狗屎，还忠的满清的君。天天顶个小辫子，顶成了民国三大著名辫子之一。整天在清华园出入，太有碍观瞻，更是落后思想，毒害学生。咋办？
陈寅恪从不自认是遗老遗少，不碰这坨狗屎，可偏偏是王国维忘年知己，还被指定处理后事，又是挽辞，又是挽诗。为啥？
就他妈四个字，“和而不同”。
他只要不强迫你吃狗屎，他哪怕天天吃，还说好吃。只要是在自己家吃，不影响你。咋就不行？
如果说他还有点本事，你想学他的本事，只要他不强迫你吃狗屎，有啥不行？即使他要求你也吃才教你，你也可以自己选择不学，有啥问题？
王二这样的人，要按传统观念，也就是“愚”，但不至于“恶”，更不影响其“诚”。所谓“独立自由”，我的理解很简单，就是“诚”字，诚于人，诚于己。郭沫若一以贯之，不影响其诚。梁簌溟晚年醒悟，不影响其诚。至于冯友兰周一良的有些事，恐怕就不好说了。所谓曲学阿世，无外乎此。
那么说吃狗屎到底对不对，古人也看的开，我坚持我的，自有公论，公论不行，还有后世，可以藏之名山。
到底对不对？也许过去对，现在不对了，也许现在对，将来就不对了。岳飞不照样破坏民族团结吗，洪承畴不是民族融合的大功臣吗？借庄子一段话，看看到底谁对？
“既使我与若辩矣，若胜我，我不若胜，若果是也?我果非也邪?我胜若，若不吾胜，我果是也?而果非也邪?其或是也?其或非也邪?其俱是也?其俱非也邪?我与若不能相知也。”
我爱吃狗屎，还天天说狗屎好吃。你能讲道理说服我，我心悦诚服，你能用事实打脸我，我更是五体投地。可是你要是用利益来诱我，用权势来压我，对不起，我不服。不是说小孩子才分对错，成年人只看利害吗？那我就是小孩子。
简单不简单？太简单了。难不难？太他妈的难了！陈寅恪坚持到最后，不照样落得个“涕泣对牛衣”吗。易中天其人其文咱不说，但是劝君莫谈陈寅恪这一点上说的挺好。谈什么陈寅恪，你有那本事吗？你能坚持住吗？既然都不行，谈什么谈？
诚。君子和而不同。评善看心，论恶看迹。我总觉得有些东西其实道理真的很简单，只是真的很难很难。
家园 和而不同不妨碍主流价值观的凝聚 不能妨碍别人去批评，这才是和而不同。
和而不同的关键在于和，心平气和的接受别人的指责，包括“汉奸”的指责。
人类社会在发展，在前进，不是每个人的每个言行都符合这个前进方向，但是因为人类社会的发展方向并不固定，也许哪一天人家对了呢？因此社会必须宽容不同方向的言和行，这是和而不同的存在基础。
但另一方面，如果不允许社会主流批评那些离经叛道的言行，就会出现一大批哗众取宠，妖言惑众的人物，最后伤害人类的整体利益。
王国维留辫子，忠于满清，实际上是逆历史的潮流而动，是为反动，但他已经得到了社会的宽容和尊重，把这种言行无限拔高，说成是历千万祀,与天壤而同久,共三光而永光就过头了，人人去反动，国将不国。
通宝推：empire2007,海峰1,家园 陈王，没人不许批评啊。 -- 有补充 谁不许批评了？
还是那句话，批评建立在事实的基础上，采取同样标准就行。
至于那句话，用来挽王国维。不少人都觉得不恰当，历来有很多解释，我也不去翻了。我自己的理解，前两天已经说了，“即为挽友，亦是自况”。
作者 对本帖的 补充(1)家园 补充下，说那句“独立自由” -- 补充帖 我觉得应不是去拔高王国维的忠君思想，遗老风范。而是认可其追求独立自由的行为，相对而言，王国维的死，我更倾向于罗振玉逼迫说。而不是忠君说。
当然，这又回到瞎猜了。瞎猜的东西，聊天打屁无所谓，当不得真。
见前补充 4538390
家园 吃狗屎的自由--民主的大敌 通常人们把自由与民主放在一起说，但首先要明白，民主与自由有矛盾的一面，个体来说，绝对的自由是最好的，但放在人类社会中来说，自由与民主要平衡，就是自由与民主要互相让步，明白了民主与自由的矛盾，才能理解民主与自由的相辅相成。
一个人有吃狗屎的自由，不允许别人说三道四。有人把这称为独立的精神。但在群体社会里面，这不成立。
你吃狗屎，是一个人偷偷在家里吃，不让人知道？还是在大庭广众里吃？是否还要到处宣扬吃狗屎的好处？
一个人脱离了社会，才可能有不让人评说的可能，因为你的行为才真真正正是独立的行为，但在社会中，你的行为是一定会影响到别人的，会对别人造成损害，哪怕你没有一点主观害人的意识，因为不是每个人都能独立分辨好坏，也不是从出生就能分辨好坏。
所以谈论自由与独立，还是要把民主考虑在内，以人类社会（也就是集体）为基础，才是正确的方向。
家园 不要自己立靶子。谁不让评说了？ 哪个字提到不能评说了？你能做，别人自然可以说。不让人说话才是真问题。
吃狗屎是个比喻，但是，即使真的是吃狗屎，只要没有强迫别人去吃，无非就是个反面教材而已。有什么了不得的？
我觉得啊，不管是民主也好，自由也好，还是别的什么社会形态也好。这公和私之间，群和己之间，总归还是要有条边界的，不管这个边界是偏左还是偏右，哪怕这个边界不可能绝对清晰，但总归还是应有一个，而且确实会有一个边界的。
陈寅恪，主席可以把他养起来做个反面教员。我觉得我们也应该学一点。
我觉得中华传统和西方一神教，真是完全不同。虽说从先秦，以文罪人就史不绝书，从司马迁到苏轼，从明太祖改孟子到李贽，不过更多的是还是对涉及到当权者自身时的反应，对于学术上的自由，倒是还相对好些。直到满清文字狱顶峰可能才严厉起来。倒是一神教下，只要是“异教徒”，那必然是要赶紧杀绝，你和我不一样，就该死。。。
有时候啊，难免觉得难道我们汉族在精神上是不断退步的？
家园 抱歉了，但我还是认为民主不是风花雪月，而是激烈的斗争 我文中的“评说”是缓和的说法。
其实我想说的，这是一场较量，是一场斗争，而不只是不痛不痒的“评说”。
只是吃狗屎，真的无所谓，但我们都明白，这里说的不是这回事。
大家说的都是涉及中华民族在危亡时刻，激烈的思想碰撞。思想哲学的背后，都是政治上影响全体中国人的道路与方向。而不是把这些思想哲学当成一个玩物，关起门来自我陶醉欣赏。
在这个大背景下，自由要与民主结合起来，才有可能形成正确的结果。自由与民主的结合，是流血的过程。没有一丝温情陌陌。这是当时的社会矛盾决定的，不以人的意志转移，个人的独立与自由只能是幻想。
家园 你说的很对 我们的分歧并没有那么大。
其实这一段对于陈的讨论，无非就是陈王持“潜在汉奸”论，我认为有点过了，由此陈王发个长贴而起。
对于陈的其他批评，无论是学术上的还是生活上的，我其实并没有意见，百家争鸣吗。
比如你这个观点，其实我是基本同意的。
我们的差异在什么地方呢？无非还是那个边界的问题，学术争鸣思想碰撞，其实是好事。只是，在本身没有涉及到现实政治时，还是保留一点自由度比较好。在哲学思想方面，当然会更激烈一些。但是在历史研究方面，政治色彩应没有那么浓厚。自由度是否应略大一些？此其一。
其二，对于向陈这样的人，怎么办？打倒吗？直接罗织为“潜在汉奸”吗？我想还是看看主席总理当年怎么做的。陈声明不学马列才赴任，55年选学部委员，是主席批示“要选上”，才选上的。总理有次提到陈的讲话，指出陈是爱国者，要团结（全文附后）。
还是那个论心论迹的问题。陈到底是大节无亏还是有亏，还是付诸公论吧，公论不行，还有后世。
周总理的讲话如下：
有的思想上守旧者如陈寅恪为历史学家，但他是爱国的，英国不去，美国不去，俞大维是他的妹夫，傅斯年也是他的亲戚，我们请他作中古所所长，他要两个条件，第一个是不研究马克思列宁主义，另一个要毛、刘二长保证，我们怎么办呢？第一我们问他是否是爱国者？是否新中国比旧中国好一些，因为他不去台湾，与美英帝国主义国家比较也好些。思想界线很保守，有反动思想不待言，他身体很坏，学问也不是了不起的，我们等待他，他已六十多了，曾留学美国，在旧中国呆了五十多年，在新中国只有几年，能有我们这样觉悟吗？他对参加政协的先生们大骂；虽然旧思想很严重，但是爱国者（根据我们的材料），我们等待他，看他四年、八年、十年，他会变的，苏联科学家十年之久才转变的很多。这样人科学院为极少数，大多数热爱祖国，是爱国知识分子，学习苏联很赞成，因而更应团结，思想方法上有问题慢慢教育帮助。
家园 请教不敢当，只能说说为什么这么说吧 忘了在那本书看过的一个故事：越王夫差在进军吴国军路上，看见路边一只青蛙对其怒目大吼，于是停车扶轼挺身而视，底下人奇怪，问他对此微物为何如此重视，夫差说：无他，敬其气势。
这就是用““气魄夺人”令人肃然起敬“”的原因，也是我给心的方向河友同感，禁不住写几个字送花的原因，那时没几个人看到他那帖子呢。陈寅恪那几句话换了你是说的我一样会如此评价。我猜梁启超说自己著作等身不如陈寅恪几百字，就指这篇碑文。(当然，同为气势气魄，内涵不同，这有别一层意思）
至于帝师，恩赐啥的，你如果硬要往这上面靠。陈寅恪倒说过一句：“至于流俗恩怨荣辱猥琐龌龊之说，皆不足置辩，故不及之云”
关于陈寅恪为什么给了王静安这么高的评价，也没看到过陈寅恪的解释，我只能揣摩他的想法，那不是简单几句话能说清楚的了，待我整理整理，以后再回。
家园 马前卒说，不要拿他人，特别是大多数人当傻子 这种古代文人意淫出来的故事，你真信么？统帅赞了两句蛤蟆，原来不肯卖命的士兵就肯卖命了。如果你是勾践手下的士兵，你会不会？如果你不会，凭啥认为其他人就是傻子？
夹袋里国学大师满到溢出的蒋介石，在国共大战的时候这种赞赏不知道说了多少，可是国军咋就纷纷投降呢？中国古典文化里的忠孝节义都哪里去了？所谓气势夺人，无非就是脑白金广告里的“就是好呀就是好”。反正没有什么根据，你无法辩驳。
通宝推：布隆施泰因,家园 期待大眼兄的整理结论 几点：
一、拜青蛙的故事，应是越王勾践、而不是吴王夫差：
这个故事，西汉司马迁在《史记》《勾践世家》中未有记述。
《韩非子·内储说上》：“越王勾践见怒蛙而式之，御者曰：‘何为式?’王曰：‘蛙有气如此，可无为式乎?’士人闻之曰：‘蛙有气，王犹为式，况士人之有勇者乎?’是岁人有自刭死以其头献者。”
然而，《韩非子》 是在韩非逝世后，后人辑集而成的。据《汉书·艺文志》著录《韩非子》五十五篇。这个汉书是东汉班固所著，成书晚于司马迁。
东汉范晔著《吴越春秋·勾践伐吴外传》：“ (勾践) 自谓未能得士之死力，道见蛙张腹而怒，将有战争之气，即为之轼。其士卒有问于王曰：‘君何为敬蛙虫而为之轼?’勾践曰：‘吾思士卒之怒久矣，而未有称吾意者。今蛙虫无知之物，见敌而有怒气，故为之轼。’于是军士闻之，莫不怀心乐死，人致其命。”
【今译】 越王勾践准备兴兵伐吴，认为自己的军队士气不足，还缺乏拼死力战的精神。乘车途中，勾践见一青蛙鼓腹而怒，一副战斗的样子，就抚着车前横木低头表示敬意。身旁的人问，大王为什么向青蛙致敬呢?勾践说，我盼望军队士气高涨已经很久了，但至今还没有令我满意。青蛙不过是一种无知的动物，见到敌人还能鼓腹而怒，所以我要向它致敬。”将士们听到这番话，说：“青蛙怒向敌人，君王尚且表示敬意，更何况无畏杀敌的人呢?”于是莫不拼死效力报国。
二、梁启超赞陈寅恪的故事，在知乎是这么一篇文章《王国维牛逼还是陈寅恪牛逼》https://www.zhihu.com/question/20114748，讲的是1925年梁启超推荐陈寅恪当第四位导师。因此不是大眼兄所说的1927年王国维死后的“自由之精神，独立之思想”几百字。
然而，近年来也有不少文章驳斥这个说法，如腾讯《短史记》之《别再鼓吹陈寅恪、沈从文“破格当上教授”》https://view.news.qq.com/original/legacyintouch/d680.html，指出该故事出处为台湾东海大学陈哲三所著《陈寅恪先生轶事及其著作》。如果大眼兄等河友在《吴宓日记》中找不到“梁力荐陈”的记载，就基本是陈记谣言了。
三、除了“至于帝师，恩赐啥的”事实，还有：“ 在王国维遗体入殓时,其他清华师生行三鞠躬礼,而陈寅恪却行三跪九叩的跪拜礼”等可以核实的事。
供大眼兄整理时参考。
家园 当时清华校长蓸云祥想创办国学研究院 是找胡适商量的，胡适给他推荐了梁启超和王国维赵元任可能还有章太炎，吴宓从东北大学辞职刚到清华，就把办研究院这事交给他办了，章太炎可能先于吴宓操办研究院之前拒绝了，日记中也没关于吴宓见章太炎的记载，拜见联系梁启超王国维日记都有的，于是吴宓推荐了陈寅恪，这是四大导师里唯一个由吴宓推荐的，当时陈寅恪在国内应该无名无誉的。
关于那个夫差勾践是我写的时候手不应心，常干的事。
家园 章太炎提前就拒绝了 章氏还是喜欢原来 私学 的模式，尽管 国学院 尽量糅合中西，终究他还是接受不了这样的模式
陈寅恪 在清华国学院和后来清华的研究院，还是尽职尽责的，其弟子回忆建国前 陈氏的课程，感觉还是很亲切的。
但是，从其父亲陈三立起，他家就是公子哥傻脾气；陈三立有一轶事：一天，陈三立出门回家，雇了一辆人力车代步，事先也没有讲论价钱，等到家门口付车费时，他从口袋中摸索到两个铜子儿，便拿出来给了人家。这不合常价，车夫自然嫌少，便“龂龂以争”。
老陈便又各衣袋里去翻，结果找出一枚银元，加付给了车夫。可车夫还是“喧呶不已”。这下老陈生气了，说：“给铜元你争，给你银元还是争，怎么这样讨厌！”说罢便昂然走进家门，不再搭理人家。
（实际这次的车费大概是四角，大概50枚铜元的样子）
学者不识 市场价，在过去还算是谈资，现在要是这样 早就被市场大潮拍死了（陈寅恪到了抗战期间，颠沛流离，大吃苦头，而且有些还真就是自找的：他打算去英国，做教授兼治疗眼病，这本是好机会。但是 忽然又想带着家人，因为带家人可以免税；但带家人 路费不够，于是滞留在香港筹钱，这一延迟，导致被日军发动太平洋战争困在香港，吃尽苦头——当时他要是不计较税金问题，可能提前去了英国，就省心多了）
家园 陈三立在七七事变后 绝食死了，陈寅恪办完丧事才南下的
1937年，芦沟桥事变，他表示：“我决不逃难！”当年，北平、天津相继沦陷。日军欲招致陈三立，百般游说，皆不应许。侦探日伺其门，陈三立怒，呼佣拿扫帚将其逐出。从此五日不食，忧愤而死，家园 中国人岂狗彘不若！散原公临终怒目而斥者谁？ https://www.chinaqw.com/zgqj/qkjc_hnyhw/200910/27/178199.shtml
尝有悲观者云中国非可敌日本，必弃平津而至全国，老人怒目而斥：“中国人岂狗彘不若，将帖然任人屠割耶？”设身处地想一想，我若有子若此，自己又年老力衰， 管教不能，国之将亡，家有妖孽，真是生而无趣，死而无面目见列祖列宗，不见容于天地之间， 痛哉， 散原公千古！
好在8年之后，我军民澄清妖氛，尽复河山，散原公英灵不远，当已亲见，甚慰！
通宝推：心有戚戚,