主题：[请教]老电影<<闻香识女人>>中的三观 -- AleaJactaEst
家园 [请教]老电影<<闻香识女人>>中的三观 <<闻香识女人>>很早以前就看过，盲人和美女跳探戈那一段是难忘的经典。
不过，片子里面关于告密问题的三观，当时没有看懂。今天在网上又重温了一下----说实在话，还是不太理解。
情节很简单:
贵族学校的校长是个马屁精，在学生中人缘口碑极差。学校奖励他一辆新车，更加引起不满。
三个学生在晚上设下一个机关。第二天，校长在大庭广众之下陷入机关，人和车被污水泼个正着，众目睽睽下大丢面子。
三人设机关的时候，被同学帅哥男主角和富二代（扮演者是后来好莱坞影帝Philip Seymour Hoffman）看见，正巧校长的秘书路过，看到了帅哥和富二代（并没有看见三个作案者）。
于是，校长要求两人说出谁是作案者，并且威胁:不作证则被开除。由于帅哥家境贫寒，校长还留下他单独谈话，另外给了一个赏格:坦白交代就能保送哈佛。
在电影结尾时，学校召开听证会。
富二代在父亲的陪同下，给了一个模棱两可的证词 :"我是近视眼，当时没戴隐形眼镜，没看清，可能是XXX等三人"。
帅哥则拒绝指认。
校长向学校"纪委"提议，由于证据不足，不处罚XXX等三人，而帅哥由于撒了谎，应该被开除。
然后是影片的高潮，Al Pacino一通慷慨激昂。
高潮之后，"纪委"决定 XXX三人留校察看，富二代不赏不罚，帅哥免除本案的举证责任。
我感到困惑的是，影片里的价值观设定到底是什么？
事件的性质，无疑是违反校规（甚至是违法的）的坏人坏事，这在中国美国都一样。
否则电影里也不用开听证会了，而且一旦坐实，XXX三人将被开除。
按照我多年受的教育，好人应该"坚决地和坏人坏事做斗争"。那么，帅哥和富二代为什么要守口如瓶呢？他们为什么受到这么大的压力？揭发坏人还有错吗？
校长的秘书检举揭发帅哥和富二代在作案现场，她为什么就没有压力呢？
校长其实也没有欺负穷帅哥，在听证会上，他先逼问的是富二代。穷帅哥完全可以依样画葫芦，也说:天黑了没看清。同样是撒谎，难道谎言还分个上下高低？
如果说，贵族学校的同学之间有个类似骑士精神的codex，不能互相出卖（秘书不受这个codex的约束）。
那么，当穷帅哥和富二代被逼问的时候，有压力的不应该是XXX三人吗？他们应该站出来坦白，来保护两个无辜的同伴（类似与村子里藏了八路，鬼子要屠村，八路要站出来啊！）
我完全没有理解的另外一点，是富二代父亲的到场。富一代来了，他儿子就从codex里豁免了，就可以揭发同学了吗（事实上他已经点了三个作案者的名字）？
河里的高人能指点一下，影片的隐藏的三观设定吗？
通宝推：普鲁托,家园 形式正义与实质正义 如果从表面上看，你说的有道理。学生违纪，目击者当然应该检举揭发；校长让学生作证似乎也没啥大问题。
但是透过现象看本质，你会发现骨子里根本不是那么回事。
三个富家子捉弄校长，到底是狗咬狗还是坏蛋捉弄好人，其实是很难判断的一件事。但是又一件事是明确的，那就是作证举报这件事是出于正义还是处于利益。
整个事件，校长的表现都是一个小人的嘴脸，用哈佛的录取做诱饵诱惑学生给他作证；如果这个时候，学生出来作证，他还又足够的底气说自己是处于公义吗？
所以最后那一段，上校说了一句经典的话：他的灵魂是不卖的！
家园 告密和撒谎.圣经．文化 家园 价值观：惩强扶弱 公权力一般都是强的，但是公权力在信息获取上又非常的弱。
这就涉及到个人对公共利益的判断的问题了。影片中的行为，因为影片铺垫中丑化了校长，所以，好像那种行为并不损害公共利益。——这个时候告密，并获取个人到哈佛的机会，显然就是不道德的。
家园 这个片子的小金人奖 是因为演员，还是剧本，或者说是创作者的价值观？
家园 强调的是不因强权而放弃自己的原则 首先，校长惹人讨厌，被下了套。搞恶作剧的学生当然也不对。但是校长进一步的行动是威胁无辜的查理举报这些学生。如果查理不举报就要被开除。查理和这些学生讲哥们义气，不愿意举报。
这里的重点是学生是否应当在自己的前途受到威胁的情况下出卖朋友。很显然，校长用查理的前途作威胁是过分的。深想一步，如果查理这次因为校长的威胁而作证，那么下次会不会因为受到威胁而做伪证呢？或者为了某些利益而出卖大家呢？作证要出于正义，要出于自愿。被胁迫作证，无论是不是伪证，都是不可取的。这里就是美国主流价值观一贯鼓吹的程序正义。
佛兰克中校从这点出发，认为学校不应该教育孩子出卖朋友，尤其不应该把孩子教育成“告密者”（snitch）。如果这么干了，表面上看是培养孩子“领导能力”，实际上是鼓励孩子们从小为了利益出卖朋友。这和学校标榜精神背道而驰。
下面是弗兰克中校的辩护词脚本，可以很清楚的看出这个脉络。
Headmaster Trask: Mr. Simms, you are a cover-up artist and you are a liar.
Lieutenant Colonel Frank Slade: But not a snitch.
Headmaster Trask: Excuse me?
Lieutenant Colonel Frank Slade: No, I don’t think I will.
Headmaster Trask: Mr. Slade.
Lieutenant Colonel Frank Slade: This is such a crock of shit.
Headmaster Trask: Please watch your language, Mr. Slade. You are in the Baird School not a barracks. Mr. Simms, I will give you one final opportunity to speak up.
Lieutenant Colonel Frank Slade: Mr. Simms doesn’t want it. He doesn’t need to labeled: “Still worthy of being a ‘Baird Man.'” What the hell is that? What is your motto here? “Boys, inform on your classmates, save your hide” — anything short of that we’re gonna burn you at the stake? Well, gentlemen, when the shit hits the fan some guys run and some guys stay. Here’s Charlie facing the fire; and there’s George hidin’ in big Daddy’s pocket. And what are you doin’? You’re gonna reward George and destroy Charlie.
Headmaster Trask: Are you finished, Mr. Slade?
Lieutenant Colonel Frank Slade: No, I’m just gettin’ warmed up. I don’t know who went to this place, William Howard Taft, William Jennings Bryan, William Tell — whoever. Their spirit is dead — if they ever had one — it’s gone. You’re building a rat ship here. A vessel for sea going snitches. And if you think your preparing these minnows for manhood you better think again. Because I say you are killing the very spirit this institution proclaims it instills! What a sham. What kind of a show are you guys puttin’ on here today. I mean, the only class in this act is sittin’ next to me. And I’m here to tell ya this boy’s soul is intact. It’s non-negotiable. You know how I know? Someone here — and I’m not gonna say who — offered to buy it. Only Charlie here wasn’t sellin’.
Headmaster Trask: Sir, you are out of order!
Lieutenant Colonel Frank Slade: Outta order? I’ll show you outta order! You don’t know what outta order is, Mr. Trask! I’d show you but I’m too old; I’m too tired; I’m too fucking blind. If I were the man I was five years ago I’d take a Flame-Thrower to this place! Outta order. Who the hell you think you’re talking to? I’ve been around, you know? There was a time I could see. And I have seen boys like these, younger than these, their arms torn out, their legs ripped off. But there isn’t nothing like the sight of an amputated spirit; there is no prosthetic for that. You think you’re merely sendin’ this splendid foot-soldier back home to Oregon with his tail between his legs, but I say you are executing his Soul!! And why?! Because he’s not a Baird man! Baird men, ya hurt this boy, you’re going to be Baird Bums, the lot of ya. And Harry, Jimmy, Trent, wherever you are out there, Fuck You, too!
Headmaster Trask: Stand down, Mr. Slade!
Lieutenant Colonel Frank Slade: I’m not finished! As I came in here, I heard those words, “cradle of leadership.” Well, when the bow breaks, the cradle will fall. And it has fallen here; it has fallen. Makers of men; creators of leaders; be careful what kind of leaders you’re producing here. I don’t know if Charlie’s silence here today is right or wrong.
I’m not a judge or jury. But I can tell you this: he won’t sell anybody out to buy his future!! And that, my friends, is called integrity! That’s called courage! Now that’s the stuff leaders should be made of. Now I have come to the crossroads in my life. I always knew what the right path was. Without exception, I knew. But I never took it. You know why? It was too damn hard. Now here’s Charlie. He’s come to the crossroads. He has chosen a path. It’s the right path. It’s a path made of principle — that leads to character. Let him continue on his journey.
You hold this boy’s future in your hands, committee. It’s a valuable future. Believe me. Don’t destroy it! Protect it. Embrace it. It’s gonna make ya proud one day — I promise you.
这个三观对不对？各人有各人的看法。中国文化中类似查理的表现是《水浒》中的哥们义气。但还是有所不同。这里更加强调的是不因强权而放弃自己的原则，更不因强权而出卖自己的尊严。尤其是当校长小题大作，以强凌弱的时候。
通宝推：陈王奋起,家园 我觉得有初级文革的思想：造反有理、革命无罪 校长代表体制，反体制天然正确。
学生代表的被统治者面对体制天然弱势、无力正面斗争，只能背后下绊子。因此背后下绊子有理。既然背后下绊子有理，那么告密者自然应该被鄙视、坚守秘密者才是英雄。
我举了另一个例子律政俏佳人2。
参议员的黑人女助理为了帮助女主实现正义，采取black mail（勒索）的手段逼参议员就范，这就是犯罪了----这就是宣扬革命无罪了。
这两个电影都有点宣扬和强权做斗争可以不择手段。
我觉得是文革思想的初级阶段。
家园 总结一下，我的困惑可能出于这个案件的性质问题。 好莱坞的律政片，还有一个永恒主题是鼓励主动作证的公民意识。
大概同时期有一部电影，女主角是后来奥斯卡影后朱迪·福斯特，在酒吧被轮奸。给她打官司的美女律师是Top Gun里面和汤姆克鲁斯男才女貌的那位。电影里面的帅哥就是看见作案后，先匿名报警，然后指证自己的亲戚朋友。
闻香识女人这个案子却是个灰色地带。
校长只是不学无术，爱拍马屁而已，并没有犯下性侵学生之类的滔天罪行，所以不是敌我矛盾。
另外一方面，这件事又闹大了，富一代已经摆不平了。如果是富二代在校园里吸毒被抓，可能富一代会请校长高抬贵手，同时保证明年让校长评上州劳动模范。
校方和富一代也都认可校长要追究到底，这是个维持学校秩序的问题。因此，帅哥说还是不说，Al Pacino并不知道对还是不对。
而最后富一代到场，我理解是让富二代有个台阶下---我本来是一个字都不会说的，但是老爸逼我说
家园 这是一个好问题，对西西河的价值观很有借鉴意义 那就是对错vs敌我。
对错是客观的，比如A偷B的东西，A错。一个国家的政客说谎，该政客错。这时候，A和B是谁，没关系。一个国家是哪个国家也没关系。
敌我是主观的，我的朋友和别人打架，我肯定向着我朋友。我们国家和别的国家发生矛盾，我肯定向着自己国家。
三人给校长泼脏水，三人错，但三人是友。对错价值观和敌我价值观发生矛盾，帅哥选择要敌我不要对错。因为影片前面的铺垫让大家代入了敌我关系，所以大家对帅哥是同情的。但是现实中法律制定是无法规定敌我的，因为法律本身就是个客观标准，我们是无法给每个人量身定做一版法律的。所以法律之外，有人情。从社会群体角度，显然该讲对错，才能让社会整体利益最大化。但是从个体角度讲，显然讲敌我才能让自己利益最大化。你的朋友为了你肯违法公司规定甚至法律，这才是真朋友。你下次再为他违反一下，你们这个二人小集体在竞争中就会获得优势。
在西西河最近的讨论中，有相当多帖子，矛盾就在这个对错和敌我上。很多人，是讲敌我，不讲对错的。绝不可有普适的”A如果这样，A就是混蛋。“这种模式。因为A所分别指代的中国还是美国，互换一下，结论是要变得。我以为，这种讨论是无聊的，没有意义的。为什么，我不是说要大家不爱国，不分敌我。而是，这种敌我分别，并不能在论坛发挥作用。战场上，车间里是表忠心的地方，论坛上不是。忠心体现在行动，不在言论。“唱衰”我从来都认为是个SB词汇。我当年上初中，回回考第一，回家我都说考得不好，第五（这样下次真考第五不会被骂退步），下次还是第一。现在我回回参加聚会，自己挣钱都是最少，回家每次说我挣得最多，领工资的时候一分没有多发。指出错误才能改正，因为是“我”，处处都说好，只是害自己罢了。我是无产阶级，论坛讨论，我肯定说，一个工人强奸了厂长的女儿，该同等判罪。虽然实际中，我可能看见了也不回去作证。因为论坛是讨论对错的地方，不是讨论敌我的地方。在论坛上，如果我坚持工人强奸了厂长的女儿可以无罪，那就是承认了刑事定罪可以看出身。而资产阶级势力更大，只要判罪可以看出身，最后肯定是工人强奸了厂长的女儿枪毙，厂长强奸了工人的女儿无罪，而不是反过来。
通宝推：莫言2024,普鲁托,家园 这次遗憾又不能宝推 虽你讲的道理我很赞同，但因你的例子举得不好。
家园 对错是主观认识，哪来的客观？ 对错本来就是人对事物的自身判断，受各种外界条件的影响，并具有阶级属性。
要不你说说杀光印弟安人做人皮靴子是对还是错？黑奴制度是对还是错？贩卖鸦片是对还是错？砍人手脚是对还是错？初夜制是对还是错？奴役殖民地人民任意烧杀抢掠是不是错？
家园 他的意思可以理解 对错是针对现有规则评判的结果。这基本上客观的。
当然规则和人性的复杂使得这个评判也不免参杂主观因素。但总体来说按照规则的评判与没有规则的评判相比，还可以看作是客观的。
就如前一阵子那个生殖器贴。我说那贴错。如果没有河规，我的看法是主观的。但是有河规在，我的看法应该是客观的。你意下如何？