主题：近日瞎想 -- 胡里糊涂
家园 你不见森林，忽视了冷战失败这个最大的因素 苏联和南斯拉夫解体的第一位原因是苏联冷战失败了。美国和西欧的战略力量压上来，苏联和南斯拉夫顶不住，就解体了。至于苏联和南斯拉夫自己是什么制度，相比输掉冷战，几乎可以忽略不计。
在输掉冷战之前，苏联和南斯拉夫照样是加盟共和国制，但是健康得的，甚至连美国人都想不到苏联会解体。输掉冷战之后，美国又策动了车臣独立，要是俄罗斯顶不住，车臣也会独立出去，尽管车臣在俄联邦的法律地位和乌克兰在苏联有很大的不同。事实上，如果中国顶不住，美国的疆独藏独也会成功的，那新疆、西藏的制度和乌克兰的差别，又有什么意义呢？
真正决定性的是力量对比和斗争的艺术。相比这俩，制度真是可以忽略不计的 。
家园 这十几个加盟共和国全是从俄罗斯拆出来的 苏联15个加盟共和国，全是从俄罗斯拆出来的，全都在沙俄领土范围内。白俄罗斯人和乌克兰人在帝俄时代都自认为是俄罗斯的一部分，根本没什么像样的独立思潮。
苏联这通操作，放在中国，就相当于：
把5个自治区都弄成共和国（中亚5国、外高加索3国、波罗的海3国），然后把陕西、河南、山东攒成一个共和国（乌克兰，民族发源地，重要的工农业基地，大舰队所在地），四川弄成一个共和国（白俄罗斯，重要的工农业基地），剩下的部分弄成一个共和国。
然后宣传陕西+河南+山东人是一个民族，四川人是另一个民族，都和汉族人不同。
宪法中明文规定个共和国都有自由退出联盟的权利。
过了几十年，共产党下台了，联盟解体了，各共和国独立了。北京（莫斯科）、上海（圣彼得堡）的汉族人（俄罗斯人）突然发现陕西人（乌克兰人）是外国人了，西安（基辅）成了外国首都，黄帝陵都位于外国了。北海舰队（黑海舰队）只能租外国的港口威海（乌克兰塞瓦斯托波尔），酒泉卫星发射基地（实际位于内蒙古额济纳旗，相当于苏联的拜科努尔）也变成外国领土（哈萨克斯坦）了。成都（明斯克）也成了外国首都，新疆、西藏、内蒙古、宁夏、广西更是统统成了外国。
而且，就算是在苏联时期，各共和国由于拥有名义上的主权，也是类似“针插不进，水泼不入”，大搞独立王国，尤以中亚和外高加索为甚，严重破坏了党纪国法，助长了腐败。
列宁民族政策是典型的自己分家把社会主义力量削弱的例子。
关键词(Tags): #苏联 中国，
家园 明明是资本主义搞砸了，你却让社会主义背锅 乌克兰疯狂反俄，是在苏联解体以后好多年吧？塞尔维亚保不住科索沃，也是在南斯拉夫解体以后吧？明明是资本主义越搞毛病越大，你却要社会主义来背锅。
我们拭目以待英国的苏格兰、北爱尔兰，美国的加州、德州会怎么发展吧。
家园 达雅兄，要实事求是，否则怎么吸取经验教训？ 社会主义第一要求就是实事求是，正确的地方要发扬，做的不好的地方也要承认，否则怎么吸取经验教训？
乌克兰疯狂反俄，是在苏联解体以后好多年吧？回答我一个很简单的问题，如果布尔什维克没上过台，俄罗斯会丢掉基辅和明斯克吗？答案很明显，不会。
甚至历史都不用变化这么大，如果当时布尔什维克没有按照列宁的想法搞共和国联盟，而是采用了斯大林的意见搞苏维埃俄罗斯联邦，俄罗斯会丢掉基辅和明斯克吗？答案很明显，不会。
1922年8月，联共(布)中央成立了由斯大林主持的专门委员会，提出各苏维埃共和国以自治共和国身份加入俄罗斯联邦的方案。格鲁吉亚领导人反对这一方案，遭到粗暴的对待。病中的列宁得知这件事后，立即写信给中央政治局，严厉批评“自治化”方案和一些人（注：就是斯大林）的大国沙文主义错误。列宁建议各苏维埃共和国接平等自愿原则一起加入苏维埃共和国联盟。当时斯大林是民族人民委员，理清新生苏维埃政权的民族关系正是他的重要职责。
（1922年12月30日）大会通过的联盟条约规定，联盟苏维埃代表大会为国家最高权力机关，联盟人民委员会为执行机关。条约还特别规定，每个加盟共和国都保留有自由退出联盟的权利。正是在列宁民族理论下写成的苏联宪法，为苏联解体铺平了道路。
塞尔维亚保不住科索沃，也是在南斯拉夫解体以后吧？科索沃在南斯拉夫剧变之前就开始闹了，科索沃问题就是南斯拉夫解体的重要导火索之一。
进入80年代，科索沃问题开始演变成科索沃危机。1981年3月，普里什蒂纳的大学生举行示威游行抗议学校食堂伙食不好，但走到街头后很快就变成了政治性的事件。示威者高呼“要科索沃共和国不要自治省”、“我们是阿尔巴尼亚人而不是南斯拉夫人”。1989年，塞尔维亚公投修宪，大大缩小了科索沃、伏伊伏丁那二自治省的自治权利。阿族人强烈抗议，并抵制了接下来举行的科索沃议会选举。后来阿族人宣佈建立独立的科索沃共和国，自行举行选举，同时自行开办了医院、学校、广播电台等。而南斯拉夫解体也在这时开始。南斯拉夫剧变始于1990年，正是由于前一年科索沃的独立请求，引爆了南斯拉夫共产主义者联盟。
我们拭目以待英国的苏格兰、北爱尔兰，美国的加州、德州会怎么发展吧。我刚好写了另一个帖子，是很好的回答：
资本主义国家这边，我们就不拿民族政策比较成功的法国来比了，社会主义国家完全比不过。就算是公认比较差的盎格鲁-撒克逊国家：
苏格兰、威尔士都是凯尔特人，和英格兰的盎格鲁-撒克逊人（日耳曼人分支）差别巨大，然而近500年来前者都是英国的一部分，而后者更是已实质并入英格兰超过700年，连独立的想法都几乎没有。
美国人种的差异更是超越民族直接到了人类亚种的层次，然而印第安人根本不可能脱离联邦，西语裔除了极少数Mexico Reconquista的支持者也没人支持脱离美国，而黑人、亚裔更是没有任何脱离联邦的想法。
对比之下，俄罗斯连实质上同文同种的白俄罗斯都保不住，民族政策的高低一目了然。
说实话，历史上的社会主义国家民族矛盾处理的不好，原因在于列宁，而不是社会主义。如果当时斯大林的主张（苏维埃俄罗斯联邦）得到贯彻，苏联根本不会有严重的分裂问题。后来的社会主义国家也不会模仿苏联的民族政策，从而一而再再而三地面临严重的民族问题。
我国必须逐渐摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策，否则对我国的发展贻害无穷。
关键词(Tags): #科索沃 南斯拉夫 苏联 列宁 斯大林，家园 没有社会主义的苏联，俄国人连莫斯科都保不住 如果没有社会主义的苏联，那么纳粹将攻占莫斯科，俄国人不仅会失去乌克兰，连莫斯科和圣彼得堡都要丢掉。
所以，社会主义不是问题，社会主义是比资本主义更好的解决方案。但这并不是说，社会主义就没有问题。社会主义当然会有问题，解决不好也要完蛋。所以关键是有问题解决问题，而不是有问题就赖制度。
至于说列宁的路线，我认为你这是欺负列宁没人给他辩护了。苏联的事情我不熟，但是中国有个类似的事。很多人诟病民族区域自治制度，认为毛主席上了苏联的当，当年别搞民族区域自治，搞省就好了。但是，作为一个中国人，我有充分的信心为毛主席辩护：毛主席当年搞民族区域自治，也搞得很好嘛，各族人民也是坚决拥护毛主席的嘛，毛主席囚班禅逐达赖让阿訇们养猪，哪一件不是说干就干各族人民大力支持的？所以说到底，是当局水平低，而不是制度问题。
家园 达雅兄，列宁民族政策的问题是对领导人素质要求太高 按照斯大林1922年的方案，没有苏联，但是有苏俄（俄罗斯苏维埃联邦社会主义共和国），各加盟国为苏俄下的自治共和国，就不能打败纳粹？恰恰相反，我看这个苏俄集权程度更高，战斗力更强，打败纳粹更容易。
苏联的事情我不熟，但是中国有个类似的事。很多人诟病民族区域自治制度，认为毛主席上了苏联的当，当年别搞民族区域自治，搞省就好了。但是，作为一个中国人，我有充分的信心为毛主席辩护：毛主席当年搞民族区域自治，也搞得很好嘛，各族人民也是坚决拥护毛主席的嘛，毛主席囚班禅逐达赖让阿訇们养猪，哪一件不是说干就干各族人民大力支持的？所以说到底，是当局水平低，而不是制度问题。如果一个制度非得像毛主席这么高水平的人掌舵，才能不出问题，那么这肯定是个不怎么好的制度。
为什么？因为这个制度稳定性太差，容错率太低，非得不世出的天才掌舵才能运行。天才能有几个？天才下去了之后怎么办？
这就好比两个机器，正常运行的生产效率差不多，但第一台机器（民族区域自治），必须得毛主席这种不世出的天才操作才能正常运作，否则运转效率就会大幅降低，内耗严重，甚至炸掉；另一台机器（正常省制），486这种中人之资就可以玩得转，就能正常运行。你说我们该选哪一个？
这正是我一再说
我国必须逐渐摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策，否则对我国的发展贻害无穷。的原因。
毛主席能玩的转，那是因为他是十三段。换成老邓这个强八段都搞不定。
达雅兄，我们不能指望我国领导人代代都有毛主席那个水平。这比50年内全球实现共产主义还不现实。
我们应该做的，是优化、改进制度，保证让不那么优秀的人（领导集体）掌舵，也不出现大的问题，国家能够平稳地发展。
关键词(Tags): #领导人素质 列宁民族政策，家园 苏联中国南斯拉夫，都证明了列宁民族政策对领导人要求过高 实行了列宁民族政策的国家：
苏联。列宁设计了民族政策，没来得及怎么实施就去世了。斯大林放弃了自己原有的主张，继承了列宁的民族政策，弄得还可以。到赫鲁晓夫就不太行，勃列日涅夫时期就是独立王国林立，戈尔巴乔夫就崩了。
南斯拉夫。铁托还行，他去世后不到十年，南斯拉夫就崩了。
中国。毛主席在的时候还行，换成老邓就不行了。
这说明什么？说明这个制度对领导人素质要求太高，非得斯大林、铁托、毛主席这样的一代天骄才能玩得转。换成老邓这种没那么牛，但在世界政治家中仍能名列前茅的人都搞不定。
这是一个稳定性极差的制度。
家园 稳定实施民族区域自治的基础是社会按照阶级概念来划分 划分国家民众。
当国家意识主张去除阶级概念，那么民族区域自治就站不住脚了。
通宝推：烤面包的胖大叔,
家园 列宁确实有些理想主义 斯大林为了塑造“苏联民族”，连恩格斯都毫不犹豫，毫不留情的怼过去。
但是，这么强势的人物，也没什么作为，裱糊而已。
目前中国的民族政策，转向还难得很。迷途笨狼河友的一句话挺直接：宣扬中华民族还得到海外论坛。
有生之年吧。
家园 即便是马甲也不带这么糟践的 按这个逻辑，同治回乱和七五事件都赖毛主席搞社会主义呗。
捷克斯洛伐克哪年分的家？懒得一一批驳。
家园 看来你根本就不了解捷克斯洛伐克是怎么解体的 捷克斯洛伐克分家，正是由于根据列宁民族理论，在社会主义时期搞了联邦制。
捷克斯洛伐克，最高立法机关是人民院与民族院组成的两院制。其中人民院150人按人头差额选举；民族院则75人选自捷克、75人选自斯洛伐克。这个规则看似公平，实际上却埋着一颗雷：宪法规定，任何法案必须获得民族院中，3/5捷克议员和3/5斯洛伐克议员的赞同才能通过。也就是说，哪怕两院300议员中有269人同意了某项议案，只要民族院里有31名斯洛伐克或捷克议员反对，那么法案就没法过！结果这一设计，导致了捷克斯洛伐克国家的解体。剧变后的捷克斯洛伐克，仍基本沿用了社会主义制度时的宪法框架。
之后，尽管中央政府主动让步，赋予了斯洛伐克更大的自治权，但还是挡不住当地政党为了选票大搞独立的趋势。为从根本上解决这个问题，时任总统哈维尔提出了全民公投的想法。因为他很清楚，多数斯洛伐克民众要的只是一个高度放权的邦联体，而非彻底独立（实际上当时只有17%的斯洛伐克人愿意独立）。
然而，得通过议会授权才能拥有发动公投的权力。但是还记得我们之前说的那颗雷吗？它在最关键的时刻，炸了。那些高呼独立的斯洛伐克政党也清楚，一旦全民公投，他们就没戏唱了，以后连民族独立这张牌都玩不了了。于是他们不断地利用宪法的BUG，用少数票不断否决公投议案，一次，一次。
这个闹剧到了何种地步呢？为了挽救这个国家，捷克人、斯洛伐克人站到了一起，有225万民众联名请愿（占全国六分之一的人口）求议员老爷们通过公投提案，但又一次，被少数派否决了。
该来的终究会来，1992年，斯洛伐克宣布独立，捷克斯洛伐克解体，哈维尔宣布辞职。
为何一战后捷克斯洛伐克作为一个整体而非两个国家从奥匈帝国独立？ — 踩高跷的短腿威 的回答 - 知乎
作为对比，同为国家剧变，政权更替，1975年，佛朗哥去世，西班牙长枪党政府倒台。像我上一帖已经提到：
按捷克斯洛伐克这个标准，西班牙应该分成至少5个国家（加利西亚、巴斯克、加泰罗尼亚、安达卢西亚与卡斯蒂利亚的差别，大于斯洛伐克与捷克的差别）。可是西班牙至今维持了国家的统一。加利西亚人和安达卢西亚人压根没有独立的想法，巴斯克人现在也不想独立了。也就只有一部分加泰罗尼亚人在闹独立，可是在几十年可见的未来内，没有成功的希望。
对比之下，俄罗斯连“罗斯城市之母”，俄罗斯民族的摇篮基辅都丢掉了，基辅现在是全世界最反俄罗斯的地方。
附苏联成立的历史：
1922年8月，联共(布)中央成立了由斯大林主持的专门委员会，提出各苏维埃共和国以自治共和国身份加入俄罗斯联邦的方案。格鲁吉亚领导人反对这一方案，遭到粗暴的对待。病中的列宁得知这件事后，立即写信给中央政治局，严厉批评“自治化”方案和一些人（注：就是斯大林）的大国沙文主义错误。列宁建议各苏维埃共和国接平等自愿原则一起加入苏维埃共和国联盟。当时斯大林是民族人民委员，理清新生苏维埃政权的民族关系正是他的重要职责。
（1922年12月30日）大会通过的联盟条约规定，联盟苏维埃代表大会为国家最高权力机关，联盟人民委员会为执行机关。条约还特别规定，每个加盟共和国都保留有自由退出联盟的权利。正式在列宁民族理论下写成的苏联宪法，为苏联解体铺平了道路。如果当年布尔什维克没有按照列宁的想法搞共和国联盟，而是按照斯大林的想法搞苏维埃俄罗斯联邦，那么可以肯定即使政权下台，国家剧变，乌克兰、白俄罗斯、中亚五国绝对都能保住。
我国必须逐渐摆脱已被实践证明是错误的列宁民族政策，否则对我国的发展贻害无穷。
关键词(Tags): #苏联 捷克斯洛伐克 西班牙 列宁 斯大林， 通宝推：empire2007,慧诚,桥上,