主题：我是支持代孕的 -- 陈王奋起
家园 我是支持代孕的 这件事情上很多微博网友，河友群情汹汹，坚决反对代孕。主要的理由呢？就是平等，人不能作为商品。
大家的心情我能理解。但是在资本主义社会里面，人想作为商品还是有点难度的，不是你想做就能做的，封建社会更是如此。今天的中国，是三分之一封建三分之一资本主义三分之一社会主义的特色社会，奢求平等，就好像何不食肉糜一样，奢求做商品，就还像我说阿里请我做CEO，我拒绝。这脱离了社会实情。
人类社会的发展，主要驱动力就是血缘的扩展造成的阶级，依靠阶级帮自己的孩子固化领先若干步的优势。牛逼的人三妻六妾，生上几十个孩子平常事。如果一个社会人人平等了，阶层不固化了，只能讨一个老婆，只能生1~2个孩子，人类社会的基因改善效应何在？资本家玩命赚钱的目的何在？毕竟个人的享受是有限的，是有边际衰减效应的。
马克思预言资本主义必然灭亡，但到今天资本主义还活蹦乱跳，主要的漏算就是资本家多生孩子。俗话说得好， 穷不过三代，富不过三代。穷人连续三代穷，大概率传不下去了。富不过三代，一个富人每代生5个孩子，3代后就有125个孩子。即使他身家10亿，子孙不肖的话，一死后只能分到税前遗产800万， 在北上广深也就一套普通的二室二厅，勉强算一个平民，到了第四代就要回复屌丝生活，不复为富人了。
富人持续多生孩子，摊薄资产增长。托马斯·皮凯蒂,写了一本新书《21世纪资本论》，洋洋洒洒，其实就是说资本的增值速度快于GDP的增长，快于平民的工资增长，但是只要资本家每代生三个以上，马克思的资本主义灭亡论就要丢进垃圾堆。托马斯·皮凯蒂看到的困境其实就是今天的欧美资本家也开始不愿意多生孩子了。
只要资本家肯生，资本永生，资本主义永生 。现在问题来了，有钱人也不愿意生孩子，尤其是有钱人家的女孩子不愿意多生，他们想去找人代孕，就让他们去吧。如果不允许，资本主义就要灭亡，我们伟大的特色社会主义也够呛。
我是一个精致的利己主义者，允许代孕对我有什么好处和坏处呢？
如果我是穷人，富人多生孩子，我的孩子娶到富二代的概率就会上升，有什么不好呢？富人的孩子多了，财富就必须多拿一点出来，负担生活，对全社会的经济有益。富人的孩子多了，3代后就变成了普通人，有什么好嫉妒的呢？记住，我们祖上都是富人，因为穷人穷不过三代，穷人几乎没有后代。
如果我是富人，我太大愿意要孩子，但是不愿意多生，那就代孕呗。我们让一部分有了工作，还让一部分闲置的子宫用起来了，又增加了中国的健康人口，我优选的基因，还改善了中华民族的基因库。于国于民，都有益啊！
我们需要做的是，推动立法监管代孕，充分保护代孕的母亲身体健康，保护代孕精子和卵子的提供者，制定法律，对外国精子卵子提供者设立准入体制和质量缺陷惩罚机制， 制定法律，充分保护代孕小孩的合法权益。
资本来到了人间，本来是要吃人的，现在还参与造人，已经改恶向善了，大家不能太过苛求，毕竟今天不是太祖倡导的承认不平等，但推动走向人人平等的社会。
世界是我们的，也是他们的，归根到底是愿意多生孩子人的。有人愿意多少孩子，就让他生吧，这种事情是阻止不住的，让世界有更多的孩子，起码让中国有更多的孩子， 如此，善莫大焉！
通宝推：PCB,野芹,80后30,acton,何求,newbird,夜如何其,- 复 我是支持代孕的
家园 【操作难度太大】 ----------原文如下--------------
富不过三代，一个富人每代生5个孩子，3代后就有125个孩子。即使他身家10亿，子孙不肖的话，一死后只能分到税前遗产800万， 在北上广深也就一套普通的二室二厅，勉强算一个平民，到了第四代就要回复屌丝生活，不复为富人了。
----------具体操作-------------
颁布法律：《推恩令》
-----------我的观点------------
如同楼下“梓童”一般，我也是多数情况支持陈王的观点。但在代孕这个事情上，陈王支持代孕的“论点”，涉及到太多立法/量刑/执行问题。
如：
1、代孕机构/监管机构的设置、姓国姓民、权利范围等等；
2、代孕者的个人权利保护（健康评估、精神状态、过程中是否自愿、中途反悔怎么办）等等；
3、代孕需求方个人权利的保护（符合什么条件才能找代孕/需求方中途反悔怎么办/需求方在代孕者怀孕期间，因意外导致失联/死亡怎么办）；
4、其他相关机构的权责范围划定（如医院、民政、公安）；
----------------结论-------------
由于“代孕”这个行业基本属于新兴行业，而且在公序良俗上争议极大。在已有科技手段已经大幅缓解（试管婴儿）不孕不育的症状后，因疾病导致的“代孕”潜在需求已经极大减少。
而在此基础上，如果要批准“代孕”这一新兴行业的诞生，牵涉到从立法到量刑，从机构设置到具体执行等一大批具体步骤，所以“代孕”行业正规化在短时间内不可能。
只有美国那种“哎呀自由就够了要什么口罩/哎呀不纳税的穷人我们警察才不要管”的神奇国度，才会诞生有组织的代孕工厂。
--------------说句题外话-------------
顺便问问在海外的河友，海外的“女权组织”对郑爽的那个代孕事件，没啥反应么？
- 复 我是支持代孕的
家园 多数情况支持陈王的观点，但代孕这个事本人坚决反对！ 一旦合法，不仅是贫困女人会变成生育奴隶，变成一台能生育的机器，有势力（特别是黑道人）的生财工具。甚至于一般人家的妻子、女儿也会变得十分危险，被绑架去当生育机器并非天方夜谭。千万不要去挑动人的道德底线。
从印度和乌克兰的现实情况来看，情况甚至更恶劣。所以连印度这样女性地位如此低下的国家也会明令禁止代孕活动。
通宝推：玉米菜, - 复 我是支持代孕的
家园 最根本的解决方法是人造子宫 未来研究出人造子宫，从受精卵到胎儿的发育都在体外进行，彻底将女性从怀孕到生产的巨大风险中解放出来。这个应该不是遥不可及的梦想。
家园 最新的科学研究发现怀孕中的母亲可以把癌细胞代给婴儿 这个癌细胞的转移和交流，不是基因层面的。
也就是说，婴儿除了基因承继自生殖细胞的卵细胞外，其他的系统是和孕育他/她的母体之间是互相交流和继承一部分孕育母体的特质的。
单独的卵细胞或受精卵，并不是出生的婴儿身体的全部。不知道这个发现对于那些认为只要有受精卵，体外就能孕育健康正常婴儿的设想，会有什么冲击。
家园 这个很恐怖的 繁殖是人类作为动物的核心。这种人造子宫完全改变了人类作为动物的基本属性，意味着人类摆脱动物性的超级巨大的一步。
这种事情是非常基础的变化，所以影响是非常大的。这种变化比流浪地球还要巨大，肯定会引起人类社会结构发生极其剧烈的变化，是好是坏，真的很难说。不知道有没有谁演绎过这种社会变化，绝对是科幻好题材。
- 复 这个很恐怖的
家园 有啥好恐怖的，人造子宫，必由之路而已。 如果这个宇宙有所谓的“文明史”的话，我相信宇宙文明史就是一部万物演化史。
世界万物都在演化，个体的演化，体现在全局上，就是环境也在演化，能更好适应环境的就能取得生存优势。
先来说说人脑容量的演化史：
一般来说，智商与人脑容量成正比，脑容量大的人更聪明，更有生存优势，所以，人脑容量是逐渐增大的。
关于人脑容量的增加在人类的演化史中的作用，根据现有的一些资料，我有这么一个猜想：
在人类演化史中，人脑容量的增加，随着女性骨盆孔径（产道）大小而增加，产道越大，才能生下脑袋更大、脑发育更成熟、更聪明的后代；
而女性骨盆孔径的增加，使得女性下肢稳定性和发力结构变差，身体演化更倾向于生育功能而非生产功能，从而使得女性退出狩猎活动，使得母系社会结束。
但女性骨盆孔径大小的增加是有上限的，有资料说最近这20万年以来，女性骨盆孔径大小增长速度已经非常缓慢，从而导致人脑容量的增长速度趋向于停止。
再来说说剖腹产手术：
人类没有应用剖腹产之前，人类产妇死亡率大概是0.5%，50亿人，脑袋太大的婴儿，生产时往往是母婴双亡，而剖腹产手术，直接将婴儿从子宫中取出，不再受限于女性产道；你可以大概估算剖腹产手术每年可以拯救了多少万产妇和婴儿的生命。
到现在，剖腹产手术已经可以取代女性产道的功能，这已经是一个既成事实，且大受女性同胞欢迎。
而人造子宫，将取代女性子宫的功能，对于女性同胞们个体来说，这是彻底解放女性生育功能的机会；对于女性同胞群体来说，是彻底打破父系社会、回归两性社会的机会。
对于人类的演化史来说，这必将迎来人脑容量增长再一次爆发期，不夸张的说，能不能在人类文明消亡之前发展出可以星际旅行的科技文明，就看这一波了。
（上一次人脑容量增长的爆发期还是300万年前，可能与人类学会利用火有关）
家园 我不太同意 这个有点对科学过于乐观了，实际上人类还是很无知的，一个新冠病毒就能把人类弄得人仰马翻。
剥腹产，婴儿用配方牛奶喂养等以前都比较流行，现在已经发现两者对儿童发育都有不良影响，很多医院已经强调正常情况下应该坚持顺产，母乳喂养则是强烈建议，只有没法了才例外。现在研究也发现，缺少父母照顾的留守儿童导致很多社会问题，比有父母照顾的儿童犯罪率高很多。 脑容量更加不是了，地球上有好几种生物的脑容量都比人脑大，并没有让它们胜过人类。
我看到，很多母亲护子女的勇敢成都让人吃惊，夸张点说，甚至到为了子女，可以毁灭世界的地步。人类重要的决定，其实归根结底是由感情来决定的。
人造子宫把这套精密的，互相支撑和影响的系统全都破坏了，过于脱离了生物，一定会造成现在还不知道的巨大后果。
- 复 我不太同意
家园 人造子宫是方向，只是技术手段目前还达不到而已。 另外，我家两个都是剖的，目前看身体都很健康。
脑容量这个，脑容量大小或许与智商（归纳、推理）没多大关系，但要知道，人类最可怕的能力不是智商（别的动物也有归纳推理能力），而是人类社会的知识库，人脑相对于知识库，像个知识缓存区。
我相信，人脑这个知识缓存区所能承载的知识量多少，与人脑容量应该是正关联关系。
所以呢，纵向看人类文明史，社会知识库的量在增长，人脑的容量也在增长。
家园 你说的是技术，Pattern河友说的是社会结构 技术上的可能性不用怀疑，乐观主义者和悲观主义者的区别只是技术上实现的早晚问题，技术进步对社会关系和社会构成的影响才是值得讨论的问题。
血缘关系是人类社会诸多关系中最深层次最稳固的一种关系，这是同生物延续DNA的本能联系在一起的，通过生育这一过程带来的激素刺激和养育过程付出的精力时间来进行巩固和确认。假如人造子宫技术成熟，生育养育社会化工厂化就可以成为现实，这样实现人口再生产成本远低于自然繁殖，从资本的角度必然会推进这种人口生产模式，但是整个人类社会的结构就会受到冲击，家庭、继承等等人与人的经济关系都会彻底改变，人类的道德观念、法律制度都会发生天翻地覆的变化，人何以为人恐怕要重新定义。
家园 我当然知道他说的跟我说的不是一回事 一个是恐惧人造子宫对人类社会的冲击。
一个是描述的是人造子宫在人类演化史中的意义。
相对于人造子宫的伟大意义，恐惧人造子宫可能产生的社会冲击毫无意义。。。
要我说啊，人类社会没你们想象的那么脆弱，新科技先干起来，人类社会自己就会演化适应新科技的生活方式。就好比如，几十年前我老家大农村吃饭还串门呢，现在基本也都是相对独立生活，没事不串门。城市同一栋楼老死不相往来也很常见，大家不都适应得很好吗？
家园 【原创】人类应该怀孕24个月 忘了从哪里看的，我觉得人造子宫可能真的是未来的方向。
------------文章大意------------
文章大意是其他哺乳动物的幼崽，生下来最多几天就能爬能走，只有人类幼崽不行。
结论是人类为了直立行走，代价之一就是只能十月怀胎，因为时间再长，母亲就受不了了。
而理想状态下，人类应该24月怀胎，孩子生下来没几天就是爬能走。（生下来没几天就能爬能走，多少孩子爸妈的喜讯）
-----------------不知-------------
有没有生物学方面的大佬，从这个可能性上帮忙把把脉？
- 复 我是支持代孕的
家园 特别神奇的是，无论一胎还是代孕，居然都是利空资本家？！ 说起独生子女若干弊端，总会说到，至少还有一个益处。
那就是红二权贵只生一个，喂饱1000个权贵的条块利益，总比喂饱2000个的少，剩给韭菜们的，就多一点。
1000个权贵三代联姻结网，总比2000个要稀疏一点，留给韭菜的空间大一点。阻力小一点。
一个家族维持富贵，主要靠人才，古时候靠多生来选拔优才，如今只有一个，没得选，比如王思聪，那么富不过三代的概率显然比多生的高。
以上，是少生利空资本家的说法，倒是经常看到。
呵呵
如今代孕多生居然也利空资本家了？中国古代早用嫡长解决了资本分散的问题，清朝采用优选的办法，谁说资本家多生，是为了平分？
再说，就算平分，比如赌王，他的各房子女仍旧是起跑线就在韭菜们的终点上，先发优势，精英教育已分层，不但比韭菜有钱，还比韭菜有资格更努力，韭菜只配公办里放羊，代孕多生，不过是资本家加速资本集中，压榨韭菜的生存空间
家园 不存在什么“富人基因” 这是对历史的穿凿附会。富，或者穷，都不是什么骨子里带来的，文化和教育的影响更大。
- 复 我是支持代孕的
家园 为啥拐卖孩子少多了，因为代孕发展起来了 虽然都是违法，但拐卖和代孕哪个社会危害性大还用想？需求在那里，封堵只能提高代孕成本，无法彻底堵住。。。