主题：科技部通报院士论文作假 -- 菜根谭
家园 关键时间点 1999年5月11日裴钢这篇引起争议的论文正式被PNAS杂志社接收，99年的时候，发一篇PNAS在国内还是相当NB的。
根据这个报道，1999年中国科学院院士增选工作于10月16日结束：http://www.bulletin.cas.cn/zgkxyyk/ch/reader/view_abstract.aspx?file_no=20000105&flag=1
那问题就来了，裴钢的院士申请里面到底有多少篇论文，这篇PNAS占的影响因子比重有多大，要是这篇论文被撤稿，裴钢够不够院士的资格，中科院能不能亮出来给大家看看啊？
俺对生物杂志不熟悉，稍微搜一下，截至99年裴钢已经有三篇PNAS，但两篇是一作，通讯作者都是Duke的。99年的PNAS一作当然NB，但院士是领军人物，光有一作哪可以？关键是通讯作者的PNAS就是被饶毅狠咬的那篇。另外这三篇论文虽然发的杂志好，但都是二十多年来被引只有一百多次，貌似有点低啊，这才是历史的考验吧。。。
- 复 关键时间点
家园 一点背景 第一作者只是高级打工仔，通讯作者才是老板和领军人物，所以对于刚毕业的学生可以看发过多少第一作者的文章，但对于院士这种档次得多看发过多少通讯作者的文章才行。
PNAS这个杂志是美国科学院院刊，当时有个特权，就是院士可以自己推荐文章不经过同行评议就能发表，裴钢94年的两篇PNAS的一作都是他在Duke的院士老板自己推上去的，有走后门的嫌疑。99年的第三篇PNAS裴钢终于变成了通讯作者，当了老板，但现在这篇文章却被饶毅质疑是错的。
另外论文好不好的简单评判标准，刚发表的时候没历史数据，无法知道这论文好不好，所以是看论文发表的杂志，假如这个杂志的历史平均引用率高的话，那发在这个杂志上的论文就可以默认为好。但很显然好杂志上也有可能出烂文章，对于已经发表了N久的论文，自然是经受历史的检验，要看引用该论文的数量到底是多少，裴院士这三篇PNAS过了二十多年都只有一百多次引用，且不说论文内容对错，这点引用实在有点对不起吃瓜观众。。。
通宝推：东海后学,盲人摸象,真理,
家园 我对饶毅的行为很奇怪。如果有人独立重复裴钢当年的研究 完全不能重复裴当年的结果，或者完全否定裴钢当年的结论，这又说明了什么？
在我看来，后来的研究不能重复或否定之前的研究，很正常，本身就是科学自身向前发展的一部分，通过试错来认识世界。
对于裴钢99年发表的研究，学术观点上有质疑，很正常。
有学术质疑到现在还没有重复研究，也很正常。
多半是质疑的观点不是很重要的，存疑就可以了，今后没准有谁的研究推翻或支持裴钢的结论。
饶毅拿没有重复研究来说事儿，从质疑到争论，再上升到指责裴钢科研品行不端，有点儿走了极端了。
被饶毅逼到这个份儿上，裴钢的回应也很简单，“饶应拿出实质证据”。
这就将了饶毅一军。
都已经撕破脸了，饶自己实验室重复裴钢当年研究是没有说服力的；出资邀请第三方重复研究，也有利益冲突的问题。另外，估计质疑的学术观点不是很重要，到目前为止，也没有完全独立的第三方重复裴钢当年的研究。于是饶毅开始追究裴钢自己没有重复研究或不发表重复研究的结果（饶单方面说词，存疑），如果裴钢不按照饶毅的要求做，就是科研品行不端。
问题是裴钢当年的研究已经过去20年了，如果裴钢当年研究的成果真是饶说的那么重要，这漫长的20年应该早已将相关的学术领域带到沟里去了。方向走偏了，该学术领域自己应该早已发现问题，捅出来了。一个学术领域走了20年弯路，有这样的先例，但是不多。
饶毅挑战裴钢，和学术打假无关，就是一场茶壶里的学术风暴。
通宝推：菜根谭,家园 完全不认同，这不是一个科学家应有的态度和素质。 科学家，尤其是院士，不应该对科研带着认真甚至敬畏的态度吗？
自己的科研结果，别人提出质疑，不管对方出于什么目的，不应该正面回应吗？要么重复出来，打对方的脸；要么重复不出来，解释可能的原因；要么客观条件不允许再重复，也把理由讲出来。
饶毅不是民科，不是随便有个人瞎质疑就劳烦院士的大驾。我自己的工作，自己肯定要负责任。犯错误没有什么丢人的，没人不犯错误，尤其科学研究谁也保证不了一直对的。错了改正就好了，说不定还能闯出一片新天地。
我们关注的不是两个人人品高低。而是，面对科学，到底什么是对的，什么是错的。这不也是科学工作者的终极目的吗。为了身份、名誉、权利，放弃这个根本目的，还配称作科学家吗？
家园 我对裴钢的研究一无所知 但是，如果有人独立重复裴钢当年的研究一次，完全不能重复裴当年的结果，那可能是实验偏差，如果有人独立重复裴钢当年的研究九十九次，还是完全不能重复裴当年的结果，那就可以证明当年的研究要么是造假要么是废纸，一个院士，都搞了些啥。
家园 好奇怪，20年前的论文 其结论是对是错现在都还没有定论？生物科学的进展这么慢吗？
唯一的可能性是这篇论文的领域实在是太偏了，太不重要了，结论是否正确都无关紧要，大家都不搞这个了？
河里搞生物的很多，能有人解释一下吗？
家园 我是外行，纯推测 现在生物圈有点玄学，好比禳灯，成就成了，不成就不成。大部分没有什么必然能重复一说。这个不是造假的问题，是学科本身不够严谨的问题。环节太多，因素太多，都严格控制成本无法承担。所有的结论都是假说，只能说到目前为止，支持裴钢的五次跨膜假说的证据比支持七次跨膜假说的证据少，这个和图片造假不是一个层面的问题，图片假的你知道，而生物学本身到底怎么回事大家都不知道。前者是客观能力问题，后者是主观道德问题。
家园 裴钢那篇文章如果是真的，可以得诺奖 40%的药理都要经过相关的受体（7重跨膜）。
裴钢说他发现5重也有类似功效，1999年发表，至今为止无人能重复。
饶毅说，参考小保方晴子，裴钢你要重复实验。
裴钢说，饶毅你负责重复出来。
后者连脸都不要了，视天下科研工作者为傻子。
通宝推：东海后学,北纬42度,- 待认可未通过。偏要看
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 这个逻辑其实应当是这样的 -- 有补充 裴钢的文章提出了一个新的观点（不管是不是诺奖级别的。）他在论文里给了论证。那么正常的学术讨论是先驳倒他的论证。如果裴钢的论证是基于实验的，那么反驳者应当重复其论文中的步骤。如果不能复制，则可以要求裴给出重复的条件。如果裴做不到则裴的论文就被驳倒了。
这里即使裴的论文被驳倒，也未必就是作假。作假，是在明知结果是不存在的情况下故意发表假的实验结果和结论。这里就还得论证裴当初是有动机，有理由和有行动的。仅仅证明裴论文的结论无法重复是不能一步跳到作假上去的。不然的话，世界上每一天被驳倒的论文千千万万，岂不是作者都在作假。
作者 对本帖的 补充(1)家园 日心说推翻了地心说 -- 补充帖 但哥白尼不能指责托勒密造假吧。