五千年(敝帚自珍)

主题:聊聊汉家儒宗叔孙通 -- 回车

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  • 家园 聊聊汉家儒宗叔孙通

    被司马迁称为汉家儒宗的叔孙通,是鲁国人。这不奇怪,鲁国是儒学发祥地,盛产儒生。

    儒生叔孙通在历史上首次亮相,按照司马迁的介绍,就是秦朝博士。秦朝的博士类似于今天的智库专家,大约七十来人,朝廷遇到事情,便将他们召来咨询意见。需要注意的是,这些专家学的并非都是儒学,而是诸子百家。

    话说秦朝末年陈胜吴广在大泽乡起义。秦二世听到这个消息后,按常规召集各位智库专家咨询意见,专家组意见较统一,认为陈胜吴广是在造反,朝廷应当赶紧派兵去镇压。也不知咋回事,秦二世听了专家们的意见后,很不高兴。

    这时候叔孙通站了出来,对秦二世说,别听他们胡扯,皇上将国家治理的这么好,哪来的反贼,不过是一些鼠窃狗盗之辈,让官府派人抓起来完事,没啥可担心的。

    秦二世一听大喜,将那些说造反的都抓了起来,对叔孙通是一顿猛赏。

    可是,叔孙通回到住处,跟着他的弟子却不干了,说老师你咋脸皮这么厚呢,咋能这么忽悠呢。叔孙通说,少来,老师我是虎口脱险,今天差点回不来,想活命的,赶紧跟着我跑路吧。

    彼时,天下已大乱,叔孙通在各路造反队伍中不断跳槽,最后投奔了刘邦。

    刘邦向来讨厌儒生,讨厌到近乎变态,见到儒生,动不动就把儒生的帽子扯下来,往里面尿尿。

    不过,刘邦的恶趣味没难倒叔孙通,为了不给刘邦下手的机会,叔孙通脱下儒服,穿着打扮向刘邦老家的款式看齐。效果自然很明显,刘邦看到叔孙通这个儒生,心情便大好。本来儒生看上去都是高冠博带的,结果来一个小衣襟短打扮,让人没法不乐。

    刘邦一高兴,叔孙通说话就好使,开始不断向刘邦推荐人才,都是老家混社会的壮士。结果跟着他的一百多号弟子又不乐意了,说我等弟子跟着老师这么多年,你为什么不向大老板推荐推荐我们?

    于是叔孙通耐心地做弟子们的思想工作,他说,现在正是大老板带领队伍冒着矢石争夺天下的时候,需要的是上阵能打的,让你们上不是送死吗?眼光要放长远一点嘛,相信我,你们会发达的。

    果然,没过多久,机会来了。

    刘邦打败项羽做了皇帝,开始挺乐呵,没过多久就闹心了。

    闹心的原因是那些为他夺取天下的功臣们,成天在朝堂上为了争功吵的不可开交,一边吵还一边喝酒,吵翻了喝高了,还抄家伙开练。

    刘邦多聪明啊,心说这样下去,说不定哪天我就让人借酒装疯稀里糊涂给砍了,不行,得给这帮人立点规矩。

    这边刘邦一起心思,叔孙通便立刻敏感的意识到大项目来了。

    叔孙通鼓动刘邦要上的项目可称为汉家朝仪工程,工程主要内容是设计、制定、演练大臣们上朝的礼乐仪式。叔孙通的专业就是学这个。

    就像家里装修,也许开头刘邦这个甲方只是打算简单搞搞,可架不住叔孙通一通忽悠,最后搞成了个大项目。但有一条刘邦没松口,就是不管如何折腾,要保证他在仪式当中最省心。

    叔孙通拿到项目后,可能是掂量自己和弟子们的实力不足,又亲自回老家去征调三十多儒生,其中有两名儒生不买账,还骂他说,你都跟了十来个主子,全靠溜须拍马求富贵。现在天下初定,死者未葬,伤者未起,你居然鼓动刘邦搞礼乐,礼乐要积德百年才能搞,你这不是胡闹嘛,赶紧走你的,别在这恶心人。 没想到叔孙通听了哈哈一笑道,真是土老帽,居然不知道时代已经变了。

    回到京城,叔孙通马不停蹄带着一帮人在城外叽哩喀喳地排练了一个多月,搞出了一个简易演示版,然后请刘邦视察。刘邦看完,弱智一般点点头,恩,这个我会做。于是下令让群臣参与演练,正式开搞。

    这一搞就搞了近两年,等到刘邦的新皇宫长乐宫落成,便确定在岁首(相当于现在的元旦)这一天举行首次大典。

    这一天也许是叔孙通一生当中最激动的时刻,他倾心打造的项目终于问世了。

    典礼当天,第一批进场的是皇家禁卫部队,车马威武,旌旗飘飘,第二批进场的是数百名文武,其中武将列西朝东,文官列东朝西,最后刘邦出场,全场掌声雷动,欢呼声响彻云天,现场气氛庄严肃穆。

    礼毕喝酒也定了规矩,斟酒九巡,喝完拉倒,有违反规矩的,立马来人拖走。从典礼到宴会全过程,所有人都老老实实,彬彬有礼。

    对此,刘邦的满意溢于言表,说,我今天才知道做皇帝的尊贵啊。

    皇帝的肯定,从来就不是停留在口头表扬上。经此一役,叔孙通的官位火箭蹿升,被任命为九卿之一的太常,执掌皇家宗庙礼仪,同时,叔孙通还得到一笔巨款赏赐。

    有了好处,叔孙通自然没忘了众弟子,他从刘邦那里为各位弟子都争取到了官位,并将赏赐的巨款分给了弟子们。众弟子也总算夸了一回老师,说,老师真圣人也,知当世之要务。其实,所有后世的儒生都应该感谢叔孙通,是他真正将儒生带进体制内,搞到编制,扎下根,才越搞越大。

    此后,叔孙通算是进入了国家权力高层,在后来刘邦选继承人的重大问题上,以及汉惠帝时期,均发挥了建言献策的重要作用。对此,司马迁也表示很服气,赞扬他与时俱进,开创了儒学新局面,不愧为汉家儒宗。

    但是,如果诸位有耐心读到这里,应该难免还是有些困惑,因为叔孙通和我们印象中的儒生太不一样了,这样的人也配叫儒生,太丢人了。北宋的司马光就是这种看法,他评价叔孙通“徒窃礼之糠枇,以依世、谐俗、取宠而已”

    叔孙通虽然让后人瞧不起,可他的所作所为,从《论语》当中,还是能找到理论依据的,换言之,叔孙通掌握了孔子思想的精髓。

    比如叔孙通与秦二世那一出,假如叔孙通一直待在秦二世身边不逃,用孔子的“巧言令色,鲜矣仁”来骂他是可以的,问题是叔孙通的“巧言令色”只是为了逃命,进一步说,是为了贯彻孔子的“道不同不相为谋”,没毛病。

    比如叔孙通为取悦刘邦不穿儒服,也没啥问题,孔子早说过,“富而可求也,虽执鞭之士,吾亦为之。如不可求,从吾所好。”

    再比如叔孙通做弟子思想工作那一段,也是符合孔子讲话精神的。孔子讲过“射不主皮,为力不同科,古之道也。”大意是,射箭比的不是穿透靶子,比的是射中靶心,他们这一行讲的是不比力气比智慧。

    另外,叔孙通在和刘邦讨论制定汉家礼仪时说,“五帝异乐,三王不同礼。礼者,因时世人情为之节文者也。故夏、殷、周之礼所因损益可知者,谓不相复也。臣愿颇采古礼与秦仪杂就之”,意思是历朝历代礼仪都不一样,继承发挥就可以了,与孔子讲的“殷因于夏礼,所损益,可知也;周因于殷礼,所损益,可知也。”基本意思差不多。

    孔子虽然一生不得志,但还是很潇洒的,很讲变通的,道不行,乘桴浮于海

    到叔孙通这里,在变通方面已经是青出于蓝,充分吸取了孔子的教训。按叔孙通学生的话,“知当世之要务”,时代,或者说统治者,需要什么,他们就提供什么。

    因为这个特长,使儒学逐渐成为统治者感到需要的有用之学。

    而当儒学一家独大时,其它学问便逐渐沦落为无用之学。

    春秋战国时期百家争鸣,这些诸子百家中,大量的都是无用之学,比如“白马非马”论。

    但是,道者反之动,有用之学到最后会变成无用之学,而无用之学也会成为最有用之学。

    从这个意义上讲,李约瑟难题其实并不难,为什么中国近代搞不出科学?

    因为科学的源头都是无用之学,古希腊时期的几何学还有数论啥的,与“白马非马”论,没啥区别,而且类似于“白马非马”论的无用之学,当时一定很多人,否则何来百家之说。

    问题在于,这些人类轴心时代产生的无用之学,人家始终在搞,我们后来放弃了,并且尸骨无存。

    这里面大概有两个原因。

    其一,中国从分封制搞成大一统的郡县制,且长盛不衰,从人类历史的记录来看,只有中国挑战成功,说明难度系数极大,必须要提供大量的有用之学来支撑。意识形态方面需要不断更新的儒学体系,物质方面需要不断创新的应用技术,而所有这些,已经让历代先贤力不从心,一不小心就崩盘,对于无用之学根本无暇他顾。

    其二,搞无用之学一定得是世世代代有闲有钱有知识的,符合这个条件的只有世袭贵族和宗教知识分子。中国春秋时期有诸子百家,因为那会儿还搞世袭贵族,秦汉以后,就没有世袭贵族了,比如刘备,也算皇家之后,可卖草鞋为生,哪有闲心搞无用之学。

    宗教方面,中国后期到是有点宗教,但这个宗教比西方宗教混的差太多,始终处于养活自己都难的状态,练个丹还得往国家要经费。本来都属于无用之学,后来被逼着也往有用方面靠,如烧个香便保佑人发财当官生子之类。

    以上两点,说到底还是路径选择问题。

    从秦开始,历史的理性既然让中国选择了一条最难走,也能走最远的路,那么像叔孙通这样的历代知识分子,就只能放弃个人的兴趣爱好,孜孜以求有用之学,让个人融于这项伟大事业中。

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    • 家园 儒家管八小时以内

      儒家满屏圣人曰,要按时打卡,要爱岗敬业,不炒股不翘班不和同事闹矛盾,儒家负责告诉你什么是对的什么是错的,什么能做什么不能做,只讲述,不解释,听党话,跟党走,有一点居高临下的姿态,价值观布施,跟宗教接近。

      如果我需要掌握原理,深挖为什么,这便是哲学。哲学有两个体系,一个是道家,一个是科学。例如为什么要早睡早起,道家话语体系是融入大自然,与日月相合。科学话语体系是血液血糖指标、褪黑素这些,这两套话语体系经常是一致的并不矛盾。病怎么治、仗怎么打,婚怎么结,如何健身养生、如何选人用人、如何审时度势、如何发展经济,这些哲学都有原理可遵循,而宗教没有。

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      • 家园 【讨论】其实理学以后也管

        之前确实主要局限在政治哲学,这和一些学派的中断有关。但宋代理学建立之后,涉猎广泛的传统就更过分了。说的这些全都管,具体的科学方面,数学、医学、工具、器物、鸟兽草木之学和国外同行并无区别。直到国外17、18世纪中期以后的大发展。

        更简单的说,当时在中国这些都属于理学,在国外都属于哲学(直到19世纪晚期分家)。所以其实并无区别。

        但在这个过程中发生了畸变,以钱大昕的说法最典型:「中法之拙与欧罗巴也,由于儒者不知数也。中土之善于数者,儒家▢▢为小技。舍九章而演先天,支离附会,无益实用」

        作为六艺之一,后世的儒者视为小技而不通者甚多。这已经不是简单的儒家自身问题了。六艺尚且如此,何况其他?

        再加上国外科学突飞猛进,能看到的似乎只剩下了政治哲学。毕竟还在维持着腐朽的帝国组织。

        顺便一提,道教体系本质上与儒家并无区别,或者说都是一个传统。天人同构,天人合一。

        • 家园 管不了偏要管,结果就是失败

          不知理学是怎么指导战争、医学的,用礼义廉耻吗?或者只是干脆把道家的孙子兵法黄帝内经纳入自己的体系?

          可惜不兼容,蛇吞象必然失败,只能道家向下兼容儒家,儒家不能向上兼容道家。儒家思想指导一下考勤纪律团建活动差不多,真有事的时候还是靠边站。

          • 家园 理解方向错了

            其实是要说这个:

            后来大家就都知道了,只剩下八股文了。

            稍作总结:

            1、原本的通才教育、全面教育变成八股文教育

            2、除了做官之外的所有领域都没有足够的地位

            单看这两点,和这个年代发生的事情是不是很像?

            再回答问题:

            就是格物致知而已。国内早期将科学/物理学翻译为格致学就是这个道理。

            这里的关键在于,因为要研究万物,所以理学(格物)就成了近乎所有学科的代称,所以才会说对应的概念是19世纪之前的哲学……就是一个筐,什么都往里装。是包含,而不是谁指导谁的关系。并不是一般以为的只有政治哲学、作为意识形态的理学才是理学。可以看到从数学到音乐,从器物制造到军事战术,从动植物到农业……什么都有。

            或者可以这样说,现代意义上的理学主要是指作为哲学的理学。而上个回复所强调的是理学诞生后,儒生的研究范围也被称之为理学。这也是为什么现在物理学后面两个字是理学。

            这里要说一点,理学的诞生和中古道家的努力不无关系,尤其是受到佛教影响向本体论哲学的转变对理学影响犹大。但是,后世的道家逐步退出政治哲学,转向自留地的外丹与心性,单纯比较宋明之后的儒道是无法相提并论的。就好像要拿17世纪的科学与哲学相比一样,因为其中一者的含混,两者的范畴有明显差别。当然从某种意义上,还是道大于儒的。

            另外,不是指导战争和医学。这就和科学指导战争和医学是一回事。制造导弹能够指导战争吗?发现RNA机制能够指导医疗吗?这里的关键在于,战争和医学都是应用领域(不考虑作为定语的科学,比如科学发展观、科学训练、科学战术之类),基础学科不是直接决定如何应用的。医学尤为如此。而在中国医学这点就更为突出,儒医是非常典型的。

            当然这里无意为理学辩护,想说的主要是上面八股文那段。关键在于,儒学传统是要博才多学、全面教育的,但后来只剩下八股文、只剩下作为帝制帮凶,奉天承运的儒家,究竟发生了什么?

    • 家园 我倾向于认为李约瑟问题是一个伪命题

      古人的数学发展和希腊是两种不同的路径,各有特色,在古代谈不上谁优谁劣。

      汉朝以来的儒家就是个筐,啥东西都往里面装,既有给汉武帝背书的公羊九世复仇说,也有吸收了阴阳家的五行配五德的谶言,还有把天人感应神话,指望用天灾来制约皇帝的学说,发展到后世,宋朝以张载为代表的关学的传承反而体现了朴素唯物主义的思想,里面还吸收了不少荀子和韩非子的观点。

      我认为战争的破坏是古代生产力停滞的重要因素。我们北面动不动几十万骑南侵的邻居如果放别的地方,足够灭人家几十回了。

      我们古人已经好几次从历史垃圾堆里面走出来了。每次异族入侵,比如五胡乱华,元灭宋,满清灭明,给文明带来的破坏都十分巨大,古人中有钱有闲的人花1、 2百年时间,搞出来积累的知识基本十不存一。

      古代反反复复重新造轮子,自然很难有突破性进展。

      与其探讨为啥中国没产生科学,还不如探讨一下为啥一直兼容并蓄的古人面对西方列强时候,显得那么狭隘,呆板,学习西方的广度和深度被越南,泰国,缅甸,日本吊打。

      哪个文明都不可能一直保持领先,一时落后不要紧,落后了还不知道去学才问题大了。

      通宝推:燕人,
      • 家园 个人感觉

        国内传统思维太形上[1]了,并不追寻所谓本质存在。因为有本源的气和本变的五行作为某种终极。结果就是,更在意变化而很少在意物本身。比较道教外丹和西方炼金术尤为明显。而后者催生了现代化学。另外一点就是大家都知道的唯有读书高了,其他无论是收入还是地位都远不及读书,尤其是后者。早期化学家也没有什么收入,多是资本或者贵族家庭出身,但是研究化学有其身份地位,不像国内,虽然有做到高位的,但整体而言还是很低。

        再说,用大家常说的思路,实验传统是16世纪之后的事情,又与宗教研究(比如早期科学发展几乎都和教会有关,连贝叶斯这种都是为了证明上帝搞出来的)和战争驱动(数学、化学和金属工业等等能够得到正面反馈)之类相结合,加上消磨智商的有闲阶级才使其蓬勃发展。这些国内哪个都无法与之相比。

        然后是积累,还是以化学举例。炼金术之类和国内一样,也是师徒传承避免技术外露,而后来就有了准公开组织再到最后的科学院,这个路径也是国内无法与之相比的。不止反映在传承上,还反映在著作上。就古代科学著作的情况来看,仅仅靠一些儒生或者医生的闲情逸致怎么可能会有所突破。

        看海外汉学家的著作就更惊人,即便是明清时期,科学的发展也不一定像现代叙事那样想象的糟糕,真正的差距甚至可以推迟到18世纪中期。那么问题在哪?也许甲午战争的失败已经给出答案了。即便是拥有性能优异的舰船也没能打败对手。也就是说,问题不在科学技术身上。腐朽的帝国才是进步最大的束缚。这也是为什么士大夫自我维新几乎不可能成功,自己的刀削不了自己的把。

        [1]为了与形而上区分开来,因为用以翻译的形而上,追求的是最本质的存在……比如元素。

        • 家园 桥本宗吉1811年就出版了日本首部电学著作

          里面就有174X-6X年前后西方发明的莱顿瓶的内容。

          早在1720年将军德川吉宗就放宽了锁国禁令,只要不涉及传教的西洋书籍是可以引进的。

          在看看自诩为“天朝上国”的满清,真是人比人得死,货比货得扔。

          甲午前日军在海军上的投入数倍于满清,陆军双方差距更大,已经是整个军队体系的差距了。

          满清的洋务运动,不要说和明治维新比了,不见得能比明治维新前萨摩佐贺长州等藩的军事改革水平强。

          整个“天朝上国”的封闭僵化程度在上下五千年中真是令人叹为观止。

      • 家园 吴文俊值得关注

        这个可以看吴文俊对中西数学路径的分析,提出未来是古中国数学思维放光的时候。

      • 家园 你最后的比较不合理

        用电气工程作个类比.近代中国是个5亿+人口规模的国家,就像一个巨大的电容,而越南泰国什么的就是个小电容.大电容充电必然要耗费更长的时间,在一开头看起来跟没充没啥两样.这就是你说的"面对西方列强时候,显得那么狭隘,呆板,学习西方的广度和深度被越南,泰国,缅甸,日本吊打。"

        但是,大电容充满电以后,具有的能量是小电容不能比的.日本充满电,太平洋一战没打到一半电没了;中国现在电还没充满,可能刚充了一半,已经开始调戏拜登的美国了.

        这就是体量大小导致的质变.

        • 家园 列宁曾经说过,从某种意义上讲

          数量也是一种质量

        • 家园 满清时期哪里谈得上充电,不断漏电还差不多

          人家日本和东南亚,好歹知道要去修电容,清朝倒好,一鸦以后过了足足20年才知道要搞洋务运动。

          隔壁日本呢?

          1745年,莱顿瓶在欧洲发明了以后,平贺源内在1770年从荷兰人首次得到类似的静电产生装置。1811年就出版了一本《阿蘭陀始制エレキテル究理原》

          萨摩藩早在1843年就开始仿造西方武器了。1849年萨摩藩铸造的青铜炮水平就吊打满清,1855年就仿制出了第一艘蒸汽船,自造了蒸汽机。1855年离胡林翼看到蒸汽船呕血而死还有6年呢。话说一鸦时候英国人就已经在长江里面用过蒸汽拖船了。。。

          学习西方能差那么多和电容大小没关系,纯粹是和封闭与不封闭有关。

          比如魏源千辛万苦写了《海国图志》也是墙里开花墙外香,此书在国内出版后几无反响,印数不过千册,甚至被建议列为禁书。而1851年日本海关检查中国入境商船时发现此书,如获至宝,连印十五版,几年间书价竟上涨到三倍。1862年日本维新派人士来到上海,发现此畅销书在中国书店没卖。

          一直到了1875年,左宗棠才重新刊印此书。

          看看前朝嘉靖年间,仿制列装弗朗机也就花了一年左右,再看看明末的西学东渐,再看看满清,虽说都是中国,不过真是天壤之别。

      • 家园 李约瑟是这么问的

        “为什么在公元前 1 世纪到公元 15 世纪期间,中国文明在获取自然知识并将其应用于人的实际需要方面要比西方文明更有成效?”

        也就是说,科学在古代中国的应用水平很高,那为什么近代科学出现在欧洲,而不是出现在中国?

        如果说这是一个伪命题,倒不如说,科学可分为可应用的和不可应用的。

        进一步说,李约瑟认为中国在长达1500年的历史时期,在可应用科学方面遥遥领先,但近代科学的兴起,发端于不可应用科学。

        这话没毛病,人类发现了那么多科学规律,但真正能应用的少之又少。

        但今天不能应用,不代表未来不可应用。

        这就是无用之学的意义。

        比如白马非马论,它在哲学方面上,发现了具体事物和抽象概念的规律,在数学方面,则体现了集合论的思想,在逻辑学方面,有严谨的逻辑推理。

        所有这些,均蕴含着现代科学的思想萌芽,但因为无用,仅被视为诡辩之学,弃之如敝履,只留残言片语。

        类似这样的学问,在春秋时期一定产生很多,只是随着秦汉大一统王朝的建立,所有的学问都要为王朝这架大机器服务,所谓“学成文武艺,货与帝王家。”直到今天,学以致用的思想仍是根深蒂固。

        • 家园 拿学以致用当靶子是找错靶了吧。西方发展起来也是靠有用之学

          从牛顿莱布尼兹微到柯西、魏尔施特拉斯,现代微积分的发展并不是由数学家单兵突进搞啥无用之学完成的,而是数学向物理化学天文等学科提供初级的工具,这些学科利用数学工具获得突破后再向数学反哺各种研究素材,然后数学家进行再整理重构新工具再反馈科学界这样一轮一轮不断进行迭代完善的正反馈中完成的。

          与其提白马非马,倒不如提提墨子

          《墨子·经说下》有云:

          俱:俱一,若牛马四足;惟是,当牛马。数牛数马,则牛马二;数牛马,则牛马一。若数指,指五而五一。

          白马非马诡辩的部分更多,倒是墨子这句阐述了集合的概念。

          提到公孙龙,补一段古文:

          赵王封其弟胜为平原君。平原君好士,食客常数千人。有公孙龙者,善为坚白同异之辩,平原君客之。孔穿自鲁适赵,与公孙龙论臧三耳,龙甚辩析。子高弗应,俄而辞出,明日复见平原君。平原君曰:“畴昔公孙之言信辩也,先生以为何如?”对曰:“然。几能令臧三耳矣。虽然,实难!仆愿得又问于君:今谓三耳甚难而实非也,谓两耳甚易而实是也,不知君将从易而是者乎,其亦从难而非者乎?”平原君无以应。明日,谓公孙龙曰:“公无复与孔子高辩事也!其人理胜于辞,公辞胜于理。辞胜于理,终必受诎。”齐邹衍过赵,平原君使与公孙龙论白马非马之说。邹子曰:“不可。夫辩者,别殊类使不相害,序异端使不相乱。抒意通指,明其所谓,使人与知焉,不务相迷也。故胜者不失其所守,不胜者得其所求。若是,故辩可为也。及至烦文以相假,饰辞以相敦,巧譬以相移,引人使不得及其意,如此害大道。夫缴纷争言而竞后息,不能无害君子,衍不为也。”座皆称善。公孙龙由是遂绌。

          公孙龙的白马非马还真谈不上啥严谨的逻辑推理。。。

          补两个链接,推荐去看看,古人知道的东西比我们大部分人印象中的古人要知道得多很多。

          清朝之前的中国人有没有可能发现研究出万有引力? - 二不尚书范景文的回答 - 知乎

          https://www.zhihu.com/question/382595772/answer/1150915956

          古代人是否有空气的概念? - 二不尚书范景文的回答 - 知乎

          https://www.zhihu.com/question/265507545/answer/298270808

          有几段感想不错,摘过来

          宋明的古人对宇宙演化玩的已经很好了,明末在结合西学的时候弄了日心说的资料,后面抄了大量西学重力部分的最新资料,当然中国人也不是生生抄就完了,方以智算了日心说后质疑过太阳跟地球的距离,因为当年传教士的数据有误。

          那票被子孙后代扣上不思进取阻扰科技进步的古代儒生知道的远比我们想象的要多的多……就算他们的推导过程现在看起来很原始,但是远比闭着眼扣阻扰科学锅的“炎黄子孙”们有科学的多。顺便……这明末整理总结出来的当代前代的东西……因为作者反清反的很出名,所以东西在我大清禁书目录里。所以现在也没几个人知道中国人在核对传教士当年传到中国的太阳到地球的距离是错的。他叫方以智,不过方氏一门写的书在我大清是被族诛的……

          我再补充一句,虽说方以智的《物理小识》在四库全书里面有收录,比《天工开物》的待遇稍微好点,总算没失传。不过由于方家因为抗清而被严厉打击,没什么人敢去看这本《物理小识》了。从张载到王廷相,王夫之这一路传承下来的朴素唯物主义思想已经很成熟了。到了满清,结果知识分子全搞考据去了。等到经世致用的思想再流行起来,代表人物则是左宗棠,谭嗣同,黄兴,陈天华,毛泽东的老师杨昌济等等这些近现代史的名人了。

        • 家园 现代科学没有在中国产生,这是一个明显的事实

          至于理论,更是少之又少,之前的很多都没有成为系统理论,只有简单的记录,这应该是文化缺陷导致的。

          这大概也和工业化的需求有关,而中国,没能产生工业化。

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