五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】满清是否重视火器可看此文 -- 孟词宗

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  • 家园 【讨论】满清是否重视火器可看此文

    知乎的帖子。原文太长不引用了。传送门再下面:

    中国为何没大规模出现西方那种「排队枪毙」式的火枪阵?

    结论:

    整个近代的中国战场就是枪声隆隆,惨叫练练,和西方差不多的。至于为啥普通人的观念里面中国人是不用火枪阵的呢,大概是我们的主流教育为了让清朝背黑锅,故意回避了清朝火器的发展,以至于大家都以为清军是以冷兵器对抗西方的热兵器。但这并非事实。

    通宝推:ziyun2015,北纬42度,
    • 家园 虽然重视,但很保守

      之前看欧阳泰的《从丹药到枪炮》,里面说轮射不晚于唐朝、操练阵型一直没有中断、火器轮射大概出现在14世纪末。

      比较直接的则是《明实录》:上命诸将于各营外布阵,神机铳居前,马队居后,令军士闲暇操习。且谕之曰:“阵密则固,锋疏则达,战斗之际,首以铳摧其锋,继以骑冲其坚,敌不足畏也。”

      而火绳枪的制造和应用出现在十六世纪中期,可以参考《大明会典》和戚继光的《练兵实纪》。

      也就是说对于火器,无论是技术还是应用在明朝已经基本定型,而在清朝发展不多。

    • 家园 满清重视火器,但只重视装备量不重视技术,枪已经落后一代了

      第一次鸦片战争时满清军队普遍装备是火绳枪,英印军是晚期的布朗贝斯隧发枪。

      清军的火绳枪(鸟枪)前装、滑膛,连定装弹都没有做到,增加射程只能靠加长枪管,所以鸟枪长两米多,射击装弹都不方便,精度还很差。

      英印军的布朗贝斯枪虽然也前装、滑膛,但是实现了标准化制造和定装弹的隧发枪,射速和精度都高不少。另外英印军已有少量线膛枪。

      火炮上没有代差,都是前装滑膛铸铁炮,但英印军的炮也是标准化制造,铸造工艺更精细,而且有标准化配方的发射药,射程更远,炮弹品种多,有大量杀伤步兵的开花弹,而清军的炮铸铁工艺粗劣,更重还易炸膛,发射药配方随意粗劣,炮弹还是实心弹,打船板都弹回。

      就第一次鸦片战争看,双方火器虽然面上差距并不大,但实用效能差距很大。另外,英国军队并不是当时最精锐的,而只是东印度公司在印度殖民地的雇佣军,欧洲本土最先进技术还没有用上。到第二次鸦片战争双方的代差就比较明显了,尤其火炮。

      • 家园 实心弹打船没什么问题吧,开花弹才没有用

        一直到现代,解放军炮兵之所以打不沉紫石英号就是因为只有榴弹而没有穿甲弹,再怎么炸也没有用。清军的问题不在弹而在炮,威力不足射程又近,强弩之末打本来就非常坚固的船板自然没什么鸟用。

        • 家园 一鸦时开过来的是最后的风帆甲板舰,砸铁球弹效果不大

          铁球弹最多打个洞。燃烧弹、开花弹或链弹效果更好,打进甲板后燃烧,或者通过爆炸大量杀伤水手。

          后来铁甲舰出现了,炮弹才要讲穿甲能力了。

          当然清朝的铁球弹更不行,主要还是发射药差,打英舰的橡木甲板都弹回来。

          • 家园 按戚继光书上记载的配比制造的火药性能不比一鸦时期英军的差

            戚继光《纪效新书》1550年所列的鸟铳方与英国1635年的契约书所记火药配方是最接近现代黑火药配方的。

            纪效新书中的鸟铳方:硝石1两,硫磺1钱4分,炭1钱8分

            比例算下来是75.7:10.61:13.64

            现代黑火药 75:10:15

            明初东胜卫遗址考古也曾发现一枚铁壳地雷,内含颗粒火药。中国应用颗粒火药的时间远远早于欧洲。纪效新书中也有颗粒火药的记载。

            然后到了一鸦,火药已经差到可以扔海里面去了。。。

          • 家园 当时的主流都是实心弹吧 -- 有补充

            所谓的开花弹实际运用中效果不佳。主要是因为没有触发引信,结果造成爆炸时间无法精确控制。这东西用来打固定目标或行动缓慢的密集人群还行,打运动物体就不咋样了。

            当时打船用燃烧弹的不少。一种方式是把铁球炮弹烧红后打出去,引起敌船燃烧甚至殉爆。但这东西稍微操作不当就把自己给炸了。链弹用来打桅杆、船帆。葡萄弹/散弹用来扫甲板。

            作者 对本帖的 补充(1)
            家园 顺便说一句,开花弹还有个缺点 -- 补充帖

            这东西操作不当很容易在炮膛里因为余热或隔离不好自爆。

            • 家园 19世纪30年代,英国海军炮配的爆炸弹已经有50%了。 -- 有补充

              清朝大臣所谓英军“船坚炮利”,主要是英国炮配备的炮弹,除了爆炸弹、还有RS弹(内装纵火剂的一种燃烧弹)

              作者 对本帖的 补充(1)
              家园 至于炮本身,一鸦时候确实差别不大 -- 补充帖

              英军在虎门和镇海缴获了清军的炮,还说很精良。

              但火药就差多了,英军缴获清军的火药库,火药是扔海里销毁的,评价很低。

              • 家园 实用开花弹是法国人发明的 -- 有补充

                Henri-Joseph Paixhans 虽然在1824年就发明了可靠的自燃引信。但直到1841年才第一次造出量产炮。英、美、法、俄也是在这时候才采用了这个设计。后面二十年中开花弹成了主流,军舰也从纯木壳向铁包木,最终纯铁壳发展。

                一鸦英军装备的只是老式的臼炮发射的老式开花弹。这东西还是中国最早发明的。清军本身也有类似的装备。前面说了,这东西打固定目标不错,用来打军舰就呵呵了。

                同样,火箭这东西也是中国发明的。并且第一个用于水战。到一鸦的时候,英军同样装备火箭(康格里夫火箭)。但这东西的准头很差,只能用来对无防护固定目标做覆盖式射击和纵火。

                作者 对本帖的 补充(1)
                家园 清军的火药的确是个问题 -- 补充帖

                这倒真的是综合国力问题了。要造出好的火药,哪怕是黑火药也需要系统的化学知识和产业链。英国当时已经开始了工业革命,建立了近代化学系统,火药当然越造越精细,越造越标准化。

                • 家园 1839年英国海军就接收32磅炮用的8寸开花弹 -- 有补充

                  你这个时间线都不对。法国造出实用的炮是1837年,英国跟的很快,1839年就装备上了。而且32磅炮是最常用的。

                  The French in 1829 standardized on a single caliber (a 30-pounder) which was made in different weights for use on the various decks and classes of ships. In 1837 France adopted a Paixhans-design shell gun, but of much larger bore than the 30-pounder. The Royal Navy in 1839 adopted six patterns of 32-pound long guns, associating with them a few eight-inch shell guns. Other countries quickly added Paixhans-style guns.

                  作者 对本帖的 补充(1)
                  家园 另外,一鸦英舰装备的卡龙炮(caronade)也打开花弹 -- 补充帖

                  卡龙炮比加农炮性质的32磅长炮短且粗,但又不是臼炮那么夸张,射程可达1000多米。

                • 见前补充 4614773
              • 见前补充 4614549
            • 见前补充 4614545
          • 见前补充 4614507
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