五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】满清是否重视火器可看此文 -- 孟词宗

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家园 【讨论】满清是否重视火器可看此文

知乎的帖子。原文太长不引用了。传送门再下面:

中国为何没大规模出现西方那种「排队枪毙」式的火枪阵?

结论:

整个近代的中国战场就是枪声隆隆,惨叫练练,和西方差不多的。至于为啥普通人的观念里面中国人是不用火枪阵的呢,大概是我们的主流教育为了让清朝背黑锅,故意回避了清朝火器的发展,以至于大家都以为清军是以冷兵器对抗西方的热兵器。但这并非事实。

通宝推:ziyun2015,北纬42度,
家园 民间也是火器也不少

乾隆时期成书的阅微草堂笔记里记载了大量鬼怪故事,但跟之前的鬼怪故事最大的不同是,那里的凡人碰到个妖啊怪啊的,几乎都是掏出鸟枪自卫,被一枪毙命的狐狸精一堆,鸟枪已经成为居家旅行的必备之物。。。

家园 对,鸟枪这种东西的技术含量很低的

黑火药的配方从唐朝就有了。配料又是很易得的东西。中国人造了几百年的鞭炮和烟花,难道还真的不会造火器了?

鸟枪这种东西的技术含量很低的。而且中外交流一直都在发生中。国外的火器传入中国,中国很快就会仿造。无非是造的好坏而已。所以一鸦甚至二鸦之后,中国人对于外国武力的认识仍然是“船坚炮利”。洋务运动本身就是为了弥补这个短板。同光中兴一直到甲午被日本打败前,中国的知识分子还是有“制度自信”的。等到被日本打败了,才突然一下子失去自信心了。

这里其实牵涉到一个微妙的时间节点。甲午战争正好发生在同光中兴的那批人功成名就,富贵到手,老的老、死的死,活着的从改革者蜕化为迂腐官僚的当口。系统自身腐败了。当然不堪一击。

如果甲午战争发生稍早,则至少是个中法战争的结局。如果再早一点,左宗棠收复新疆后或许顺手就把日本灭了。

所以甲午战争就是一群腐败的老官僚碰上一群朝气蓬勃的日本新锐,自然胜少败多。

家园 其实也是李鸿章他们自己搓

早有点雄心的话,1880年代的时候就该借着琉球问题开着八大远炮轰东京,让日本人割地赔款,然后就什么事都没了。

家园 中国连朝鲜都不要,何况日本

朝鲜当年就申请过内附变为一个省。中国拒绝了。日本当时即小且穷,又孤悬海外。中国要来干嘛呢?

其实当时真要向海外发展,西班牙反而是个软柿子。夺取菲律宾也不难。但还是那句话,中国要菲律宾干嘛呢?

清帝国极盛时期本身并不只是本土的一千多万平方公里,实际上还包括了作为藩属国的东南亚各国和朝鲜。日本理论上来说属于明朝脱幅而去的前藩属国(明朝两次册封过其权臣为日本国王)。但日本锁国之后和清朝没有直接矛盾了。拿下日本在当时是属于只出不进的行为。

家园 腐儒啊

就像谭嗣同要放弃新疆蒙古一样,腐儒就只会算小账。

有了琉球,可以保护东南沿海,有了朝鲜,可以保卫渤海湾,河北山东东北都受庇护。

家园 可真要了,大清也就不那么容易亡了

后面的事情很难说。

家园 这个不能这么理解,不算迂腐,那是看现有条件,也就是

晚清的能力基础之上,谈论中国应该有的动作空间。

维系汉地8省在当时还是很普遍的心态啊。

收缩防御空间的意思。

能力就那样,大家也知道,怎么维持那么大的地盘啊。

所以有时候激进一点。恨其不争的感觉啊。

家园 清末民初的国民士气实际上也是到了历史的低点

极点,也可以说,所以鲁迅先生说,太闷了,郭沫若说我要疯狂。

凤凰要涅槃。

序曲

除夕将近的空中,

飞来飞去的一对凤凰,

唱着哀哀的歌声飞去,

衔着枝枝的香木飞来,

飞来在丹穴山上。

山右有枯槁了的梧桐,

山左有消歇了的醴泉,

山前有浩茫茫的大海,

山后有阴莽莽的平原,

山上是寒风凛冽的冰天。

天色昏黄了,

香木集高了,

凤已飞倦了,

凰已飞倦了,

他们的死期将近了。

凤啄香木,

一星星的火点迸飞。

凰扇火星,

一缕缕的香烟上腾,

凤又啄,

凰又扇,

山上的香烟弥散,

山上的火光弥满。

夜色已深了,

香木已燃了,

凤又啄倦了,

凰已扇倦了,

他的死期已近了!

啊啊!

哀哀的凤凰!

凤起舞、低昂!

凰唱歌,悲壮!

凤又舞,

凰又唱,

一群的凡鸟,

自天外飞来观葬。

凤歌

即即!即即!即即!

即即!即即!即即!

茫茫的宇宙,冷酷如铁!

茫茫的宇宙,黑暗如漆!

茫茫的宇宙,腥秽如血!

宇宙呀,宇宙,

你为什么存在?

你自从哪儿来?

你坐在哪儿在?

你是个有限大的空球?

你是个无限大的整块?

你若是有限大的空球,

那拥抱着你的空间

他从哪儿来?

你的外边还有些什么存在?

你若是无限大的整块,

这被你拥抱着的空间

他从哪儿来?

你的当中为什么又有生命存在?

你到底还是个有生命的交流?

你到底还是个无生命的机械?

昂头我问天,

天徒矜高,莫有点儿知识。

低头我问地,

地已经死了,莫有点儿呼吸。

伸头我问海,

海正扬声而呜唈。

啊啊!

生在这个阴秽的世界当中,

便是把金钢石的宝刀也会生锈!

宇宙啊,宇宙,

我要努力地把你诅咒:

你脓血污秽着的屠场呀!

你悲哀充塞着的囚牢呀!

你群鬼叫号着的坟墓呀!

你群魔跳梁着的地狱呀!

你到底为什么存在?

我们飞向西方,

西方同是一座屠场。

我们飞向东方,

东方同是一座囚牢。

我们飞向南方,

南方同是一座坟墓。

我们飞向北方,

北方同是一座地狱。

我们生在这样个世界当中,

只好学着海洋哀哭。

凰歌

足足!足足!足足!

足足!足足!足足!

五百年来的眼泪倾泻如瀑。

五百年来的眼泪淋漓如烛。

流不尽的眼泪,

洗不净的污浊,

浇不熄的情炎,

荡不去的羞辱,

我们这缥缈的浮生,

到底要向哪儿安宿?

啊啊!

我们这缥缈的浮生

好像那大海的孤舟。

左也是漶漫,

右也是漶漫,

前不见灯台,

后不见海岸,

帆已破,

樯已断,

楫已飘流,

柁已腐烂,

倦了的舟子只是在舟中呻唤,

怒了的海涛还是在海中泛滥。

啊啊!

我们这缥缈的浮生。

好像这黑夜里的酣梦。

前也是睡眠,

后也是睡眠,

来得如飘风,

去得如轻烟,

来如风,

去如烟,

眠在后,

睡在前,

我们只是这睡眠当中的

一刹那的风烟。

啊啊!

有什么意思?

有什么意思?

痴!痴!痴!

只剩些悲哀,烦恼,寂寥,衰败,

环绕着我们活动着的死尸,

贯串着我们活动着的死尸。

啊啊!

我们年青时候的新鲜哪儿去了?

我们青年时候的甘美哪儿去了?

我们青年时候的光华哪儿去了?

我们年青时候的欢爱哪儿去了?

去了!去了!去了!

一切都已去了,

一切都要去了。

我们也要去了,

你们也要去了,

悲哀呀!烦恼呀!寂寥呀!衰败呀!

凤凰同歌

啊啊!

火光熊熊了。

香气蓬蓬了。

时期已到了。

死期已到了。

身外的一切!

身内的一切!

一切的一切!

请了!请了!

群鸟歌

岩鹰

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

从今后该我为空界的霸王!

孔雀

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中的灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

从今后请看我花翎上的威光!

鸱枭

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中的灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

哦!是哪儿来的鼠肉的馨香!

家鸽

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中的灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

从今后请看我们驯良百姓的安康!

鹦鹉

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中的灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

从今后请听我们雄辩家的主张!

白鹤

哈哈,凤凰!凤凰!

你们枉为这禽中的灵长!

你们死了吗?你们死了吗?

从今后请看我们高蹈派的徜徉!

凤凰更生歌

鸡鸣

昕潮涨了,

昕潮涨了,

死了的光明更生了。

春潮涨了,

春潮涨了,

死了的宇宙更生了。

生潮涨了,

生潮涨了,

死了的凤凰更生了。

凤凰和鸣

我们更生了。

我们更生了。

一切的一,更生了。

一的一切,更生了。

我们便是他,他们便是我。

我中也有你,你中也有我。

我便是你,

你便是我。

火便是凰。

凤便是火。

翱翔!翱翔!

欢唱!欢唱!

我们新鲜,我们净朗,

我们华美,我们芬芳,

一切的一,芬芳。

一的一切,芬芳。

芬芳便是你,芬芳便是我。

芬芳便是他,芬芳便是火。

火便是你。

火便是我。

火便是他。

火便是火。

翱翔!翱翔!

欢唱!欢唱!

我们热诚,我们挚爱。

我们欢乐,我们和谐。

一切的一,和谐。

一的一切,和谐。

和谐便是你,和谐便是我。

和谐便是他,和谐便是火。

火便是你。

火便是我。

火便是他。

火便是火。

翱翔!翱翔!

欢唱!欢唱!

我们生动,我们自由,

我们雄浑,我们悠久。

一切的一,悠久。

一的一切,悠久。

悠久便是你,悠久便是我。

悠久便是他,悠久便是火。

火便是你。

火便是我。

火便是他。

火便是火。

翱翔!翱翔!

欢唱!欢唱!

我们欢唱,我们翱翔。

我们翱翔,我们欢唱。

一切的一,常在欢唱。

一的一切,常在欢唱。

是你在欢唱?是我在欢唱?

是他在欢唱?是火在欢唱?

欢唱在欢唱!

欢唱在欢唱!

只有欢唱!

只有欢唱!

欢唱!

欢唱!

欢唱!

1920年1月20日初稿

1928年1月3日改

家园 戴梓

做出了连发火铳,康熙不用,另有传说是戴梓在上交实物前做了个梦,梦中人说这杀气太重,子孙会死于之,所以把枪毁之。

家园 清朝船不坚炮不利根源还是在于没有近代科学

没有近代科学,中国是没有办法制造出精密的军舰枪炮弹药的。

举造船工艺中的几个例子,最简单的几何

如何画出一条精确的中垂线?

如果没有几何学就做不到。

你不能拿一个精密的量角器来划垂线。

精密的垂线就是需要平面几何中的作图法,即线段的两个断点划圆弧,圆弧的两交点连成的直线就是中垂线。

再比如如何起重,

我们不说起重机,最简单的就是用滑轮,千斤顶

滑轮千斤顶背后就是静力学

没有滑轮千斤顶,那么一个大的铁块,你怎么办,很多壮汉一起用力吗?

再比如如何确定一个水平面

答案就是用水管,水管的两端的水平高度一样

水管两端的水位水平高度一致,就是流体静力学的应用。

再比如说最基本的图纸

就是射影几何学,三个平面的视图就给出了一个机械结构的形状尺寸。

其他的

诸如化学

没有最基本的化学,你提炼不了氧气,你怎么大规模炼钢?

再比如力学牛顿力学

以船体而言,没有牛顿力学,你甚至无法计算船体的重心(注意重心是牛顿提出的概念),船舶的稳性等最基本指标显然也无法计算(需要牛顿力学,需要积分)

没有这个东西,你的船舶能够抵御多大的风浪也就只能照经验进行估计了。

再说大炮

炮兵首先要测距,拿破仑发明的简易测距法,实际上是相似三角形的应用,这个几何学中国没有。

或者利用余弦定理测距,这种初中代数学中国没有。

总之没有近代科学,中国制造的船 枪炮等等只能凭借工匠的经验,这与西方通过近代科学武装起来设计的军舰大炮显然是没有办法对比的。

家园 清朝是重视火器,不过更重视不让汉人掌握威力大的火器

比如虽然绿营装备鸟铳,但是弗朗机的装备率是多少?

1000人才能装备1、2门,和前朝比比?明朝随便哪个车营几千人拉出来,光是弗朗机都有2到3百门。

稍微威力大点的火炮都只有八旗才能用。等到时间一长,这些火炮都在库房里面吃灰,八旗早就忘了怎么用了。

抬枪这种壬辰战争中明军看不上的东东,也就满清玩得起劲,人家日本人打完仗都开始淘汰抬枪造火炮了。

还有明末到处都有记载的臼炮和开花弹,军队装备上万个开花弹也不是啥稀罕事,结果到了满清能搞得彻底失传。

经过一些列骚操作,结果就是到了一鸦时候,火炮铸造水平大幅下降,随便去哪个博物馆瞅瞅摸摸,明朝出土的火炮无论是范缝还是内壁的光滑程度都吊打满清一鸦时候的火炮。

清朝铸造水平最高的大炮还是康熙年间的东东,真是越活越回去了,几百年下来水平越来越差,这种倒退还真是元清的独门绝技。

家园 要是占住吕宋,岛礁就不是个事了,把南海彻底搞成咱的
家园 所以真正限制近代中国强大的是谁,就很明显了。
家园 满清重视火器,但只重视装备量不重视技术,枪已经落后一代了

第一次鸦片战争时满清军队普遍装备是火绳枪,英印军是晚期的布朗贝斯隧发枪。

清军的火绳枪(鸟枪)前装、滑膛,连定装弹都没有做到,增加射程只能靠加长枪管,所以鸟枪长两米多,射击装弹都不方便,精度还很差。

英印军的布朗贝斯枪虽然也前装、滑膛,但是实现了标准化制造和定装弹的隧发枪,射速和精度都高不少。另外英印军已有少量线膛枪。

火炮上没有代差,都是前装滑膛铸铁炮,但英印军的炮也是标准化制造,铸造工艺更精细,而且有标准化配方的发射药,射程更远,炮弹品种多,有大量杀伤步兵的开花弹,而清军的炮铸铁工艺粗劣,更重还易炸膛,发射药配方随意粗劣,炮弹还是实心弹,打船板都弹回。

就第一次鸦片战争看,双方火器虽然面上差距并不大,但实用效能差距很大。另外,英国军队并不是当时最精锐的,而只是东印度公司在印度殖民地的雇佣军,欧洲本土最先进技术还没有用上。到第二次鸦片战争双方的代差就比较明显了,尤其火炮。

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