五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 孟词宗

共:💬252 🌺1295 🌵35
分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 17
下页 末页
  • 家园 【讨论】逮捕“四人帮”那点事 -- 有补充

    这两天好像河里又在讨论逮捕“四人帮”那点事了。有人说是政变,有人说是不符合组织原则,开了非常坏的政治先例等等。

    实际上逮捕“四人帮”没有掀起多大的反抗。即便是“四人帮”的“老巢”上海也基本是传檄而定。有意思的,“四人帮”留在上海的所谓“死党”据说要发动“武装起义”,但实际上徐景贤、王秀珍等连个浪花都没拍出来。

    那么逮捕“四人帮”算是不合法的政变吗?实际上当时没有人认为这是政变。为啥呢?文革开始以来,各类领导今天上台,明天被打倒,乱纷纷你方唱罢我登场实在太频繁了。而这类政治沉浮,大多都不是从走正规组织程序开始的。

    刘少奇是国家主席。他是怎么被打倒的呢?先是被红卫兵,大字报批判,然后被定性为“资产阶级反动路线”的代表,并分别作了自我检讨,内容向全国印发,这也成为文革中最知名的罪名之一,不过仍然是政治局常委,尚未被正式撤职。到67年被红卫兵直接批斗,然后又被软禁关押。直到八届十二中全会才通过决议:“将刘少奇永远开除出党,撤销其党内外的一切职务,并继续清算刘少奇及其同伙叛党叛国的罪行。”并且号召:“全党同志和全国人民继续深入展开革命大批斗,肃清刘少奇等党内最大的一小撮走资派的反革命修正主义的思想。”

    所以差不多两年时间,国家元首被批斗软禁关押,也没有对其提出任何正式起诉,最后被一个党代会根据“专案组报告”,定性为“叛徒、内奸、工贼”,撤销了“党内外的一切职务”。不说国家元首的任免应当通过人大而不是党代会,就说这两年的批斗软禁关押,算不算走了正当组织程序?算不算政变?

    刘算是走资派里地位最高的。但造反派其实也朝不保夕。“王、关、戚”算是倒台较早的。抓他们其实也就是太祖说了“王、关、戚是破坏文化大革命的,不是好人,把他们抓起来,要总理处理”。之后也是和“四人帮”一样,先被隔离审查,后被关在秦城。然后王、关一直没有被起诉,反而是太祖说要“争取一下”的戚本禹最后在1983年11月2日,北京市中级人民法院以反革命宣传煽动罪、诬告陷害罪和聚众打砸抢罪,依法判处戚本禹有期徒刑18年,剥夺政治权利4年。

    有人做“初一”,就不能指望别人不做“十五”。“四人帮”被抓的过程其实和文革里倒台的其他人没有任何区别,先是被宣布“隔离审查”,然后被关进监狱,过一段时间后,中央开会宣布开除党籍和党内外一切职务。比别人多了一个法庭审判的过程。

    这么十年搞下来,“不再搞运动”真的是当时的民心所向。所以“四人帮”没人斤斤计较是不是符合法律程序或者党章。文革中,理论上只有太祖的地位是不可动摇至高无上的。除了太祖,谁都可以随时被打倒。搞到最后人人自危。

    无独有偶,“法国大革命”搞到后来搞不下去了,最后被“热月政变”结束了,雅各宾派完蛋,法国人民从上到下是松了口气的。

    “热月政变”是不是“政变”?当然是政变。但这个政变结束了雅各宾派的恐怖统治,解除了人人自危的局面,当然是受到当时广大人民支持的。脱离这点来讲是不是“合法”,是不是“合乎党章”,这就不是历史唯物主义的态度了。

    通宝推:dfindy,履虎尾,假日归客,一着,燕人,醉寺,普鲁托,
    作者 对本帖的 补充(1)
    家园 不要脱离实际讲政治操作

    做初一就不能不让别人做十五。

    说到底的问题是,文革派不通过正常组织程序,搞批斗,“踢开党委闹革命”,非法关押(可不只是关押了老干部),谁的拳头硬,谁的喉咙响就可以把别人打成反革命,然后抄家发配甚至杀头。

    如果你认为这么干属于完全正确的,不是“枪指挥党”,很好。那么文革派做了初一,别人为啥不能做十五?只因为别人指挥得动枪杆子,而文革派指挥不动,就开始抱怨程序正义了。那早干嘛去了?

    再说回来,太祖在文革里就没动过枪杆子?那“三支两军”算啥?“两军”可是军管、军训。所以太祖建立了军事独裁?

    不要脱离实际讲政治操作。政治操作这种东西必须在大家都认可的范围内才有效。当大家把桌子都掀翻了,打倒一切了,还来讲什么程序正义,不可笑吗?

  • 见前补充 4621369
    • 家园 是你在抱怨好不好?是你在指责人家“暴力”,现在又说人家指

      挥不动军队?是你在抱怨对方不按“程序正义”出牌吧?

      本来嘛,群众运动就是多点出击,哪来的按部就班的“程序正义”?

      而中共的合法性源泉是什么?就是群众运动,对不对?

      那么作为中共的或者说人民的政权,允许群众运动,你承认不承认这是“程序正义”?这是一。

      发动文化革命,是经过相应组织决定的。你承认这是“程序正义”吗?

      如果都承认,“文革派不通过正常组织程序”从何说起呢?

      通宝推:氵氵,四方城,nanimarcus,老老狐狸,
    • 家园 这个说法对。要看双方关系的性质。本来就是敌对立场

      视为敌人,那么就是“诡道”,就要认。

      做初一就不能不让别人做十五

      对于这个问题,我是一直认可的。

      本来就是两个阶级对立的政权斗争,不是东风压倒西风就是西风压倒东风。

      之所以造成眼下这种互相埋怨的怨妇心理,就在于定义两个历史时期是“师承”关系,当然这种“师承”认定不自习开始。而是矬改对民众一开始就进行的愚弄。

      而习,如果将来讨论他的得失功过的话,敢于“两个互补否定”的“决策”一定是他的污点——当然这是从马克思主义立场讨论的,而不是“民族主义”。如果有人或者他的亲属说就应该以民族主义来评价他,那没的说,这个不算他的污点。

    • 家园 既然如此,就别怕人讲,就是军事政变吗,堂堂正正。

      既然如此,就别怕人讲,就是军事政变吗,堂堂正正。

    • 家园 逮捕“四人帮”根本不是什么政变不政变的问题

      而是“枪指挥党”的问题。也就是说华等人在用政治斗争的方法没有胜算时,凭着自己掌握军队,动用了军事力量来解决问题,严重违反了“党指挥枪”的基本原则。政变不政变,要看实质,而不是纠结于政变的形式定义。就凭华等人“枪指挥党”这个行为,逮捕“四人帮”造成了与政变类似的实质结果,在这个意义上,定性为政变没有问题。

      通宝推:阴霾信仰,玉米菜,
      • 家园 开了一个非常危险的先例
      • 家园 问题是谁是枪谁是党?

        华当时是中共中央第一副主席、国务院代总理,叶当时被太祖下令“养病休息”,由陈锡联负责主持中央军委日常工作。

        张春桥当时则是政治局常委、副总理、总政治部主任。

        文革派靠造反起家,打倒别人的时候从来不讲究什么组织程序。到了最后,他们指挥不动枪杆子,别人能指挥枪杆子把他们干掉了,这时候再来追究“枪指挥党”有意义吗?

        太祖本人不当国家主席,但军委主席这个职务从不放手,这是什么道理?

        政治运作的实际逻辑是:枪当然不能指挥党,但党要指挥绝对不能没有枪“四人帮”在林彪垮台后的几年里也不是没有想办法填补真空,掌握军权。但这个东西是个巨大的忌讳。太祖不会放手让他们搞,总理和总司令那时候也还活着呢。

        之所以76年搞成那种局面,原因之一是几个月里三大巨头相继去世,造成事实上的权力真空。这时候“四人帮”缺乏军队支持的弱点就变成致命的了。

        • 家园 华国锋再大也得开政治局会议投个票先啊。

          华国锋再大也得开政治局会议投个票先啊。

          毛主席发动文革也好,让刘少奇下台也好,都是开会投票先。

          用枪指挥党有第一次就有第二次。

          邓小平92年就是用枪指挥党,有样学样。

          你对文革简直一无所知,文革派上台从来不是靠造反,要发动群众,要搞辩论,当地领导要出来答复,再决定夺权与否,更准确的讲,决定放弃权力与否。

          再说了,文革派手上又没枪,怎么造反,相反各地驻军打死文革造反派的比比皆是,你不知道而已。

          最后各地成立革委会是报中央同意才行,一般要三结合。

          你对文革的知识非常有限,读点资料,不要拿二共那点老干部回忆录当历史。

          • 家园 从现在来看,华国锋不是军

            是汪东兴和叶剑英。

            在这里,汪东兴的角色就很暧昧了。

            他是明显故意混淆时间点,这是攻击文革的常用手法了。

            一些资料大家都能看见,但是,解读的分歧还是很大很大。

        • 家园 看是否“枪指挥党”

          需要看是否有实质性的“军事行动”。可以类比的是张国焘。张国焘如果不是那份电报,应该还是在”政治斗争“的范畴。

          政治运作的实际逻辑是:枪当然不能指挥党,但党要指挥绝对不能没有枪。

          你这句话说的先不论对错,和我的论述没有关系。我说的是,只要在党内政治斗争中动用了军事力量,就可以认定是”枪指挥党“。我的逻辑很清楚,党内有分歧的时候,如果不是通过政治斗争达成一致或者分出胜负,动用军事力量,那就是谁拳头硬谁有理了。

          其次,你的这句”但党要指挥绝对不能没有枪“实际上是有问题的。大家都认为自己是共产党,应该是先党内斗争,决定谁代表党吧。这个时候还根本谈不上党要指挥谁的问题。毛主席在历史上可是从来没有做过,我斗争不过你,我就用军队干掉你,这种事吧。

          通宝推:tiderew,阴霾信仰,玉米菜,白玉老虎,偶卖糕的,王铁墩,
          • 家园 动用几个卫兵就算“军事行动”?

            软禁关押刘少奇也动用卫兵了,算不算“军事行动”?

            ”但党要指挥绝对不能没有枪“可不是什么新鲜概念,这句话换个说法就是太祖的“枪杆子里面出政权”。

            前面已经说了,由于三巨头相继去世造成权力真空,“四人帮”缺乏军队支持的弱点就成了致命伤。

            至于说到把别人在政治斗争中肉体消灭,太祖也是在“富田事变”后遭到了反噬才确立不针对性得消灭政敌肉体的。“一个不杀,大部不抓”是在经历了中共早期残酷的内斗清洗后才总结出来的。

            • 家园 我觉得你是清楚动用几个卫兵看押

              和出动8341部队逮捕其他常委的区别的。

              “军事行动”是动用军事力量解决问题。用几个卫兵软禁关押是动用军事力量解决问题吗?我觉得不是,刘已经被政治上打倒,打倒时可没有动用军事力量。之后虽然被软禁和关押,但是关押之事换成警察或者执勤民兵都可以做到,所以这个不是军事行动。

              至于刘被打倒是否有问题,这是另外一件事。

              “四人帮”缺乏军事支持我承认,三巨头去世造成权利真空我也认可。但是,你说的这些跟我的论证还是没有关系呀。

              我说的是:华等人动用军事力量解决对手,是”枪指挥党”,可以认为是不流血的政变。

              要想反驳我的论点,那就一条条来吧。第一,华等人是否使用了军事力量解决对手?这一条你是否认可?

              通宝推:偶卖糕的,
              • 家园 做初一就不能不让别人做十五

                说到底的问题是,文革派不通过正常组织程序,搞批斗,“踢开党委闹革命”,非法关押(可不只是关押了老干部),谁的拳头硬,谁的喉咙响就可以把别人打成反革命,然后抄家发配甚至杀头。

                如果你认为这么干属于完全正确的,不是“枪指挥党”,很好。那么文革派做了初一,别人为啥不能做十五?只因为别人指挥得动枪杆子,而文革派指挥不动,就开始抱怨程序正义了。那早干嘛去了?

                再说回来,太祖在文革里就没动过枪杆子?那“三支两军”算啥?“两军”可是军管、军训。所以太祖建立了军事独裁?

                不要脱离实际讲政治操作。政治操作这种东西必须在大家都认可的范围内才有效。当大家把桌子都掀翻了,打倒一切了,还来讲什么程序正义,不可笑吗?

                • 家园 看来上一个问题

                  咱们至少有了如下共识:无论是否是程序正义,华等人确实用军事力量解决了问题,是“枪指挥党”。这一点你没有异议吧。先确认这一点,咱们再接着讨论文革的问题,以及是否只是程序正义的问题。

分页树展主题 · 全看首页 上页
/ 17
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河