主题：与桥上兄商榷：你如何会尊重我，与我合作 -- jent
家园 与桥上兄商榷：你如何会尊重我，与我合作 -- 有补充 还是新开一贴吧。
举例来说。你在古中国语文上造诣颇深。四十年（乱说的哈）的积累在你的脑海里，让你在西西河名成声就。而且你还在进一步拓展自己的眼界和学问，一心一意往前掘进。这一个五年下一个十年的古中国语文计划都在按部就班地在西西河的网友期盼中在铁手大人老是在改的协助中在你和西西河一帮河友的相互合作中一步步开展下去。
我呢，是一个在海外的懵懂学子。刚刚接触古诗词才一个月。主要在海外的东东河跟一群今天走明天来的小留学生们卖弄。
请问，我要如何才能吸引你的注意，勾起你的兴趣，让你尊重我在古中国语文上的努力和贡献，并且欣欣然来找我合作写下一篇影响后人的文献？
一般而言，我自己的经验，会有如下两种方式可以达到，你看合适不合适：
1，你已经有四十余年的经验，你的思想表露在你的文章里。我拜读了你所有（至少绝大多数关键）的文献，领会到了你所有（至少绝大多数重要）的思想脉络，虽然没有和你充分交流，但是在你的思维脉络，逻辑框架，文献方法下，写出了与你完全不同的见解，以此吸引了你的注意，来读一读我的文章，并且与我探讨。
2，我没有采纳你的经验，你的思维，你的逻辑，但是却用自己的一套在你看来无稽之谈的逻辑，思维，方法，观点，却能完成你几乎所有的核心观点，并且抢在你之前把你准备在未来五年要发表的新的论点在今天就以我的逻辑脉络公之与众了。你知道了，也看到了，觉得。。。还是来找我商榷一二吧。
。。。
除此之外，还有很多其他的路可走哦，你都知道的。
比如，我才用那个用民工的摩托罗拉的陈什么的方式，把你的文章搬过来，把你的名字改成我的名字，不在西西河发表，却在东东河发表，以此奠定我在东东河的一品大员的地位。你一开始不知道，后来在东东河与西西河的友好交流中才发现，却不得不以西西河二品大员的身份与我东东河一品大员我握手寒暄。无它，因为东东河准备开放用户群广告费与西西河的铁手分摊。
再比如，我跟你握手言和之后，对你私下讲，怎么样，来东东河吧，我保证你来去自由。来了东东河，给你别墅，给你经费，比你在西西河高得多得多。你看，东东河有东河学者得头衔，有东山大师的位置，有河东小妹妹的崇仰，你来不来，再不来可就没机会了哟。你在西西河有啥，不就是铁手那个老是在改吗。过来吧，过来哟，远方的游子。
再比如，东东河发展东河河中，你在西河名头响嘛，正好带动东东河河东河芯这一片的土地开发。哦，不是，是吸引年轻人跟着你开创古中国语文在东河河东河芯这一带的大好前途。哦，对了，东东河河东出大钱哦，你不需要带钱待人，只要你自己过来就好，条件随便你提。。。
再比如，东东河准备倾全河之力，发动每一位写手做你的手脚，大家齐心协力，我们力争在东东河再创一遍你在西西河的辉煌。我们一起做西西河的粉粹机（别跟铁手说哈）。
。。。
好了，还有很多很多。你来不来东东河？我没跟你开玩笑哦。我也很厉害的，东东河是不可以被西西河鄙视的。我也不会允许我被你鄙视的哦。我是一定会超过你的哦
通宝推：桥上,作者 对本帖的 补充(3)家园 我想说的是，这个世界是公平的 1，你我之间，有暴力争夺的成分。我打不过你，自然在你的暴力威胁下我会服你。反之亦然。这是你我之间交往的元规则。
2，你我之间，更有非暴力竞争合作坑蒙拐骗的成分。这么说吧，但凡不值得你我暴力相向伤你的筋动我的骨事后你我都要休息两三年的事，都归属在这个范畴里。
3，那么做生意吧。做生意总是有一个你情我愿，对吧。
不能把我不愿卖你什么我就是不卖打死我也不卖，归结为我卡你脖子吧：我要真卡你脖子，你手上的砍刀是玩具啊？
你说你自己做。好啊，那你做啊。反正我又不求你买，对吧。你愿意全家上阵什么都不做一门心思做我手上的，可以啊，这是你自己的选择，对吧。
你愿意拿出当年全家人不吃不睡做几年做出大砍刀的劲头来做我手上的饭碗，可以啊。我又不反对啊，我只是不卖你这个饭碗，不卖你做饭碗的泥土，不卖你烧饭碗的柴火罢了。
你说你做出来饭碗和我一起吃饭：你当我傻。。。我吃的好好的，等你做出来和我手上一样的饭碗再吃饭？
等你做的就差最后一两道工序了，嗯，对面的，我这个碗给你，要不要？
你要，前面的投入打水漂。你知道离最后还有几步么？我知道哦。
你不要，没关系啊，反正我已经换了新一代了。你要不要再全家不吃不睡再做新的一代啊？
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说这些，并不是说我反对我们自己做自己的全产业链。
只是说，自己有什么，要什么，和不得不做什么，这三个问题的平衡点在哪里。
哪些叫着国家投入不够的人，问问你们自己，国家投入那么多，你们都做出什么东西来了。
再说，Asml有国家倾全力投入吗？蔡司SMT有国家倾全力投入吗？Cymer公司有国家倾全力投入吗？
从这个角度来说，我是对所谓以两弹一星的模式来造光刻机，在目前的不断深化改革开放的，打造内外双循环的政治经济环境下来以两弹一星的模式来造光刻机，是不以为然的。
说白了，都是做不出东西怪国家投入不够的
家园 还有，当我们一大群人呼喊着两弹一星 用两弹一星的模式做xxx的时候，别人在做什么？
你真当别人在那里闲着，要么翘着二郎腿悠闲地，要么惊慌失措语无伦次睁大眼睛地，看着中国人全力以赴带着悲壮与不被卡脖子的豪情攻刻xxx国内空白国际领先啊？
大家都在做自己认为最值得做的事情。只不过结果，后果，不一样。
而这，正是需要我们打开国门，与全世界合作的缘由。
家园 最后再补充几句 国内做半导体领域的，别一天到晚抱怨国家投入不够，也别一天到晚在国内吹嘘什么填补空白什么超越一流
是有瓦森纳限制。那是别人不愿卖。有本事做到一流，瓦森纳可没有限制你中国人卖给欧美日。
到全球市场上去卖你的一流吧，别盯着国内的鉴定，评审，荣誉什么的。
有质量还行工艺更简单的光源，有质量过得去的更便宜的镜片，有质量过的去的更便捷的检测仪器，都拿到国际市场上去溜达。没有人嫌弃你的好东西的。当然，砍价是不可避免的呵。
用自己的东西挤进对方的产业链，并不是那么难，而且还替国家投入省钱。
家园 战略方针已定，中国与西方渐行渐远！ 国家科技体制改革和创新体系建设领导小组组长刘鹤主持小组第十八次会议，研究“十四五”科技创新规划编制工作。会议还专题讨论了面向后摩尔时代的集成电路潜在颠覆性技术---中华人民共和国中央人民政府网站2021-05-14 19:23
-------------------三句题外话：
1、jent河友是鄙人一直追加并将持续趋订好友，您及河友在本楼所有贴我已拜读并逐一送花。是啊！中国应该在基础原创之科技文明领域对人类有所贡献和引领，而非亦步亦趋永远落后。比如：光伏、手机、电动汽车领域，原创技术和基础科研还是源于西方，我们只不过是从跟随进步为并肩、超越，还谈不上领跑，我们还要引进苹果、特斯拉这些值得尊敬竞争者，向他们学习；
2、鄙人理解jent河友焦急于国内基础不强、人员技术匮乏，并期盼国内同业励志研发，不等不靠---这些心情，我在工地搬砖，本无力置喙，奈何澳洲铁矿石涨价导致工地买不起钢材，只好停工强答，恕罪！
3、jent河友所开本楼主帖是与桥上河友探讨中华文化，却见此楼歪到中西科研技术边缘，河友竟无一人扶正此楼，桥上河友也在自己不擅长领域之乎者也---，这，充分说明：眼前的吃饭问题大于风雅，中华复兴任重道远啊！
-------------正题
1、中美已有战略决断，分家分手心照不宣
中美阿拉斯加会谈之前，西方已经实行的计划为：北美匪帮及五眼联盟、西欧北欧日本海盗集团、印度东南亚人力资源-------技术市场原料生产---形成排除中俄产业链闭环；
中国该怎么办呢？说实话比较拉垮：中俄背靠背战略底定但俄国武德充沛技术够呛，一带一路亚太自贸协定之市场与原料供应以及与伊朗25年协定暂时还无法替补欧美澳洲，内循环和雄安千年大计一样面临既得利益集团重重阻碍----
但是，
中美阿拉斯加会谈之后，我认为中国是确定要放弃幻想，准备战斗啦！而西方匪帮海盗与印度阿三却被疫情折腾的欲死欲仙，真是计划赶不上变化，这，或许就叫国运？
2、不要把芯片光刻机看的太重，我们还没到亡国灭种地步！
中国与西方另立锅灶各建体系已经开始排兵布阵，但是，还没有到你中无我，我中无你，势同水火那一天，如果那一天到来，中国自产的芯片光刻机及其产业链也能抵挡一阵，况且，既然你们的市场与原料供应不能为我所用，那么，你赖以存在的专利技术等知识产权我就可以毫无顾忌地享用，啥TM瓦森纳协定、世贸组织，都给老子滚一边去。
我们之所以在中印边境引而不发，在武统台湾问题上先采取战机战舰绕台招商引资惠台的缓则，不是投降也不是跪台，实在是不想跟西方这些小人先撕破脸，他们暂时还在出阴招点鬼火，又加上疫情影响，我们也好抓紧备战，以应对千年未有之大变局
通宝推：梓童,方恨少,alane,楚庄王,用心荐华,风雪,jent,菜根谭,家园 关于芯片制造，局限条件变了 理想的市场经济里，交易双方都能获利，这才是正常的。
但是现在，市场被政治扭曲了，无端端增加了风险，对中国来说，就是被卡脖子的风险。原本无需考虑这个风险，现在不得不考虑了，这个就是局限条件的变化。
要避免这个风险，是需要付出代价的。
对芯片来说，你不卖给我，想彻底规避这个风险，那我就只好自己做了。做芯片，是有成本的，而且公认投资的成本是巨大的，而且无人敢担保一定能成。
上下文看来，你跟陈王的区别在于，这个投资应该谁来出，是政府呢？还私人？
我的看法是，各有各的优缺点，政府的优点是财大气粗，有税收兜底，万亿投资不在话下。难处在于，失败了，要谁负责，毕竟是万亿级别的投资，投芯片下去，其他民生投资肯定也会受到影响，成了，大家都好说话，败了，是否要追责？
私人投资正好相反，好处是谁投谁负责，败了就认输离场，成了就赢者通吃。难处是资本，风险巨大的投资，哪里会容易融资？
总之，此事甚难，说了一堆废话，我也没啥好招
家园 2008年的时候美国对中国的蓝牙芯片也是管制的 需要许可才能购买，为什么？有因为可以用于连级武器装备上做战术数据链。这就从一个纯粹的民用产品变成了军民两用产品。
到了2009年，中国人做出来了，马上蓝牙芯片放开销售，马上不提军民两用产品了。
两支部队打仗，你是一方的司令官。对手有两个可能，一种是普通的司令官，一种是层层承包上岗的军官，彼此不统属。你选哪一个？
家园 我就问两个问题 到了2009年，中国人做出来了，这个技术，是不是政府做出来的？成本多少？
- 复 我就问两个问题
家园 政府资助的企业做出来的 成本肯定比TI，Broadcom这类公司高10~30%。
家园 但蓝牙的投资跟技术难度跟芯片没法比吧？ 我的看法是，容易做的，投资小的，这十几年下来，能做的都已经做了，剩下的都是硬骨头，不容易啃的，这才是难处。
最后大概也只能一点点啃，恐怕也急不来的。
家园 哈哈，痛定思痛，痛何如哉？！ 这句话实在是很好的描述了某种心态。
回望2000，大陆还在逆向的圈子里不能自拔；
回望2005，大陆还在争论基带芯片能不能做；
这样的芯片设计领域的回望时刻，可以列举很多个。
再过若干年，应该可以列举芯片制造的回望时刻了。
家园 在市场调控下，做美国禁运的芯片是绝对会亏本的 若干年前，我认识几个人，因为某刚刚解除禁运的芯片成本几美分，市场售价几美元。于是离职创业做芯片。这些人很牛逼，名门大学博士毕业，大企业实操，身居高位。于是拿到了小1000万美元的投资，志得意满。
等到他们做出来后，卖美国公司芯片价格的80%，老美把价格降了一半，他们的生意没了。咬咬牙，也降一半，但是客户不用，因为可以和老美公司讨价还价。
没办法再降，降低到美国公司的一半，这个时候价格已经从几美元降低到不到一美元了。还没有完，美国公司继续降价，于是双方你来我往，最后降低到0.2美元。客户一看，美国公司这么低价格，质量又可靠，我换供应商干什么？为了几毛钱搞得鸡飞狗跳。
于是这帮创业的小伙伴资金耗竭了。
原来的金主一看不行，又投了300万美元，特地关照，不要去做那些高端替代，就做做机顶盒输出滤波器这些大众粗粮芯片，出了问题也没有什么大不了的，反正就是赚钱呗。
故事的结局是这家公司就这样在科创板上市了， happy ending，如果一直这样，中国就要ending了。
最后总结一下，在美国的禁运和美国公司熟练的市场打击下，正常路径通过市场手段赶上或者击败美国公司，基本是不可能的。必须有国家的强有力的介入。
世界上从来没有一支军队是依靠市场经济打胜仗的，即使是雇佣军，内部也是军令如山。
至于急得来急不来，我说了不算。5年前华为还是买ADI的射频合成芯片组用于基站，前年华为的天罡已经完成了超越，历史上第一次把5G射频的直接解码和信号的数字合成做在一个单芯片内，且性能达到领先水平。
工程上的问题，钱管够，人够多，激励足够，很少超过4年搞不定的。
通宝推：mezhan,驿寄梅花,冻雨,didae,alane,阴霾信仰,桥上,海峰,strain2,楚庄王,普鲁托,四方城,玉米菜,履虎,赵美成,家园 你说的这个是典型技术垄断的在市场的玩法 今晚喝了两杯小酒，趁着酒兴说两句。
经济学不同派别，对垄断有不同的说法，我比较认可的是进入门槛这种解释，比较容易观察，有证伪性。简单来说，这一派别的说法是，只要有门槛，就存在一定程度的垄断，门槛越高，垄断的程度相应越高。
常见的门槛有几类：
首先是政府管制，发牌照，牌照越少，垄断程度也就越高。
第二类是天赋的门槛，例如刘翔的短跑能力，姚明的身高，邓丽君的歌喉，又或者是某个国家有独特的矿产，例如澳洲的铁矿，这些都会为他们赚取超乎寻常的利润。
最后一类就是我要说的技术门槛。以你的例子来说，进入的门槛，其实就是1000万美元，再加几个牛逼的技术人员。
技术门槛有个特点，就是随着时间推移，会逐步降低。我敢赌5块钱，在你认识的那几个朋友决定投1000万之前的3年5年，门槛会更高，需要投入更多的资金才能做出同样的芯片。
既然知道技术门槛有这个特点，合乎经济利益的做法，就是在开始的时候，先发者肯定会卖高价，赶在新的竞争者进入市场之前，尽可能赚取高额的利润。
如果进入的门槛低，那么一开始就会卖低价，甚至免费，以免更多的竞争对手进入市场，这个在互联网行业很常见，例如钉钉，企业微信，华为的WeLink等等。
这个其实就是阳谋，不是阴谋了。同样的，你提到的华为的天罡，如果这个产品有独特的竞争优势，而且市面没有同类产品，我再赌5块钱，这个产品肯定不便宜。等竞争对手的产品出来了，我最后赌5块钱，华为会减价到对手没钱挣的地步。
你最后的话，我其实是同意的，钱管够，东西肯定能做出来。争议在于，钱由谁出而已。
家园 美国公司的技术水平不足以维持技术垄断 单纯的技术垄断不会出现这样的情况，因为有欧美日韩其他公司会挑战这些垄断，美国公司的技术水平不足以维持技术垄断。
但因为存在禁运和瓦森纳协定，一般的公司很少去碰触这些敏感领域，有能力挑战这个领域的美籍华人也规避这些禁止，不去开发相应的技术， 我前面提到的几个人，都是在禁运解除后才开始涉及。
这里讲一个题外话，美国为什么解除禁运呢？ 是因为得知中国某单位已经做出了这个产品，军用无虞，这才开放民用去赚钱。实际上大部分禁运项目，有水平的技术人员可以在1年内做出来。
家园 这个也是常见的政府干预市场的情景 这里门槛，其实就是类似于上文所说的政府牌照了，只有政府允许才能做的生意，也是垄断的一种，同样可以暴利。
在这个案例里，美国政府人为禁运，导致进入该领域的人减少，竞争自然少了。中国公司做了出来，等同于打破了准入门槛，竞争增加，价格必然下跌。
再多说一句我的看法，目前中美在科技上的竞争，短期看，是中国不断打破美国的门槛，长远看，中国也会逐步建立起自己的门槛。
家园 你说得对，这就是典型的政府干预市场 世界上从来没有原教旨市场主义，别人用非市场手段，刀割到喉咙，我们这边还要坚持市场主义，太教条了。
中国需要打破美国的垄断，政府的持续大力投入和激励必不可少， 甚至生死攸关。