主题：开一个小脑洞 -- 大山猫
- 复 历史都是有因有果
家园 理学的问题是不去关注人与自然的关系 只是关注人与人的关系。在人与人关系的界定上，是以思想强势垄断的灌输，而非理性的思辨达成的，因为那就需要讨论物质产出、财政、技术手段、资源开发以及形而上的理性。它的整个理论体系就无法立足了。理学那些说法之所以看起来不容易反驳，是因为它用的概念都是没有清晰内涵和外延边界的，因此取决于谁有权解释。
由于理学的一切基础理论都是只能内证无法外证的，科学体系则是指可以外证的理论否则就不是科学。在没有其他强力的冲击情况下，理学可以依托只能内证的特点长期“貌似”自圆其说。（当然追到深处，一定会涉及内证与外证的统一问题，不过理学家从组织体系上应该不会宣扬这个问题，何况科学体系都没有建立起来时谈内证外证统一问题就更加不可能。
只能内证的理论如何说服别人相信你呢？如何证明呢？那就只能依赖于神圣化古人，让人们从根本上就不往这上面去追问，因为他们没法答复这个内证问题嘛！因此神话古人、控制解释权、概念的内涵外延不明确、天然不兼容科学体系这四点，是理学兴旺上千年的几个必要条件。所以理学家不是因为机缘不到才没有发展出科学体系，而是理学的内证特点天然决定了理学家与科学无缘。
到了现代，由于科学体系的发展，又出现了political science这种借科学外衣行神圣化的新玩法，科学和神圣化天然的冲突又被人忽视，妙哉！
家园 实际上是反过来 理学实际上是通过研究自然，沟通了人文与自然的关系，将礼仪人伦自然化。同时又强调格物致知，研究事物的具体道理，反过来促进对两种关系的认识。
早期科学被翻译成格致学不是没有道理的。问题在于，中国人文政治方面的思想过于成熟，而且受权力压制非常厉害。还有僵化、曲解、空谈心性之类，不用多提。
问题可能出在另外的地方，不是天然不兼容科学体系（否则明清为什么那么快就能学会西方科技？），而是没有诞生科学革命的条件。个人以为，除了两希综合之外，最关键的问题就是，中国是不可能产生机械唯物主义的。而作为其代表的原子论，是近代科学突破的重要原因。一方面是在超验哲学方面过于早熟，一方面是缺乏物质本体这样的概念。
- 复 实际上是反过来
家园 怎样沟通了人文与自然的关系？如何将礼仪人伦自然化？研究出了事物的哪些具体道理？ 家园 这等于车轱辘话 天道＝人道。研究天理＝研究人理。进而将礼仪人伦上升到自然的高度，不再有可能是积伪。
具体道理，范畴太大。从人理讲，有中正仁义，存天理、灭人欲。等等，但这是批判的典型，恐怕不是。从物理讲，前文材料已经提及。气和声学、动植物、天体、历法……等等等等。
顺便回复一下本草纲目的问题。李时珍是怎么说的呢？
虽曰医家药品，其考释性理，实吾儒格物之学。仕途不顺，和作为格物之学属于理学范畴。完全是两回事。
看近期讨论的帖子，胡兄倾向于批评理学的问题，尤其是助纣为虐，僵化吃人。我以为这主要是人的问题，同样经常批判。而前文表述的一直是，理学作为学术的面向，和人是完全不同的。作为研究，科学曾为种族主义张目，但没有人会这样批判科学，至多是批判科学主义，更不可能把科学家和科学混淆。但在理学这里，未有分清。
- 复 这等于车轱辘话
家园 如果说到僵化吃人，直接主语当然只可能是人 那么引出一个问题：可吃人之人的行为受其思想观念影响，此吃人之人假设是程朱学人，那么如何排除是程朱学说的问题？
进一步，假定既无法证实是程朱学说影响其学人吃人，但也无法否认是该学说影响其吃人，不过确实有大量程朱学人吃人，那么理性的做法，从谨慎考虑是否应该先排除程朱学人吃人的能力，比如阶段性禁止程朱学人担任领导职务，冻结其部分财产？那么多被人被吃，引起合理怀疑的可能肇事人可能要付点代价。有可能若干年后证实确有冤枉，再予以纠正，如何？从人数、代价来说，即便真有被冤的程朱学人，也远远少于被吃的人。不愿被冤的学人，大可避开这个浑水，专心致志学习思考，如果能投身实践，为程朱学说拓展天地，也是美事
- 复 这等于车轱辘话
家园 从科学方法谈 无非归纳、演绎，理学都有对应物。而且不像一般认为的，程朱也把演绎作为主要方法。只是实际考察，仍然“博物 - 归纳”为主。
而在十九世纪，现代科学建立，就认为归纳过时了，比如：
现在已经不再有科学通过逐级上升的方式归纳出公理了，凭借这种方法科学永远也无法进步。正确的科学程序是先提出假说再加以验证。最强大的工具是演绎法，很难说培根认识到了这种方法。——《不列颠百科全书》1875年版皮尔士的“悔悟的可错论”、波普尔的（假设后）“证伪”都是这一思路的产物。也就是说，科学是可错的、猜想性的知识。这对当时的理学来说，是不可能的。尽管有近似的对应物“推演 - 证实”，但与现代科学距离太大。
这是因为，理学并没有像科学那样的“体系”。什么样的体系？
分析性的符号、因果律的逻辑、机械式的图景、形式化的证明。
虽然中国都有，但始终没突破。至于原因就太多了……回复只是说“重人理而轻物理”是原因之一罢了。
- 复 从科学方法谈
家园 理学的对标是佛学 理学是看到佛教浩如烟海、环环相扣的典籍体系后开启的儒学系统工程，其主要用意是建立一套完备的解释体系，所以他是针对已知而非探索未知，和现代科学南辕北辙。理学的建立完全是中国误入歧途的开端，从此中国背离实用主义，开启意识形态至上。官占据言论，把持主要资源，吏的层面才搞科学技术，但资源已严重不足。
- 复 理学的对标是佛学
家园 整合一下之前的看法 1、对标
佛教作为外来文化，有必要提供理解的基础。作为意识形态，有必要说出背后的原因。由于传承严格，有必要树立客观的标准。再加上自身理论的二律背反，为了弥合矛盾，构成了浩如烟海的典籍体系。
儒、道不一样。儒、道是本土文化，是自足的，是大家已经熟悉的东西，不需要解释日常的语境，不需要再次诠释和整理。但是这种基础在战乱面前，不存在了。何况失传、僵化和压制？
现实的苦难，催生了对彼岸的追求，儒家不能提供。生活的变化，导致了对价值的怀疑，儒家无法解释。最终导致儒家学说节节败退。
佛教也好、道教也罢，对于传统政治秩序都是极大威胁。尤其是佛教，先天疏离、无君无父、经济独立……对社会共同体而言是致命的。由于价值冲突和麻痹作用，也不可能依靠它来唤起群众。
因此，儒家有必要作出回应。从这个角度看，必然导向意识形态。（当然不只回应佛教，其余暂且不提）
2、意识形态
个人认为，意识形态至上，从先秦起一直存在。或者说人类史上一直存在。宋学之前，有佛道论辩。两汉时期，有儒道之争。秦汉之前，有儒法之争。这些都是意识形态斗争。
不止学说，政统和道统也会斗争。焚书、删减、混淆、错乱，权力压制文化的传统一直存在。由于权力需要文化权威的合法性背书。代表人文的士人也经常沦落为附庸。进而表现为意识形态至上。
但是这种现象，很难说是学说本身的问题。看看西汉的叔孙通？再看看指责他的鲁二儒？事实上任何一个文化都会面对这样的问题。至今未有改变。
而且道统不仅面临政统的威胁，还要面对自身的危机。看看汉儒的琐碎训诂之学，看看明儒的空谈心性之理？数学是六艺之一，后世居然“儒者不知数也”。
家园 数学是六艺之一，后世居然“儒者不知数也”。 这确实令人困惑。此事如何造成的呢？
家园 很简单，因为考试不考 即使现代学校里不考的科目也大都不怎么学，更不要说古代。从隋唐开始的科举不考这个，科举升学率还低，大多数读书人考及格都很难，哪有时间学别的啊。宋朝精通数学的都被边缘化了，形象也成了射雕里“黄老邪”这样的。
即使不想参加科举，自己私下学也不行，说不定还犯法。《唐律疏议》中就规定：
诸玄象器物、天文图书、谶书、兵书、七曜历、太一、雷公式，私家不得有，违者徒二年。私习天文者亦同。古代天文和数学关系很密切，你偷偷学数学被人检举是在搞天文，法官又不懂判了也就判了，你说冤不冤。
因为不考，教材也不受重视，唐代官方的数学教材如《缀术》后来大都失传了。更别说数学本身就很难，没老师指导很难学懂，还耗时（据说光《缀术》就要学4年，可《缀术》只是《算经十书》中的一本）。而且数学还讲天分（现代人更有体会吧），但数学上有天分的人大部分在其他方面也不会太笨，直接走科举“正途”岂不是爽歪歪，谁还搞这费时费力地位还低下的“理工科”啊。
家园 唐朝科举有段时间考算学，后来因为什么原因被谁取消了？这个我还没有找到资料 唐国子科博士的官阶是正五品上，而算术博士的官阶确实从九品下。也就是说算学考试出来的人，官不大，但是学习算术的难度很高。正元二十二年左监门卫录事参军刘秩说：“是以三代之制，家有代业，国有代官……革代卿之失，而不复代业之制，医、工、筮、数，其道浸微，盖为此也。”说明对此重视不足。
天下大乱到了宋安定后，经济更发达，说来对算术的需求应该更大，为什么没有恢复算术考试并调整算学人才的官阶呢？宋到清也始终没有恢复算学考试，那些决定国家方向的人们是怎样想的呢？
家园 其实唐朝开始也没有“明算”科 我前面提到的科举是一个狭义的概念，主要指从隋到清的“进士”科。类比的话，这个可以认为是能直达博士后，而“明算”科只能算是过去的“职高”，“技校”，“中专”之类的，毕业后虽然不能直接当“干部”，但好歹能吃上“商品粮”了。（其实差距比这个可能还要大，我记得听人说过去中专、大专、大本刚一毕业后工资也就差一级，而唐朝算学毕业生是从九品下，而秀才科分配较好的是正八品上，直接就是七级的差距，相当于少奋斗十几年，而且实际上这个十几年还只是理论上的，这辈子根本就比不了，只是下一代有了考“秀才”，“进士”的可能）。
另外，虽然唐朝有“明算”科，其实唐朝数学是个低谷，没出过什么大的成果，最有名的算学家李淳风和王孝通其实连前人的成果的搞不懂。唐朝“明算”科也没出过什么人才，后来连报名的考生数量都不能保证了，所以这一科几经废立。而宋朝虽然没有“明算”科，但由于有工商业的需要，又不禁私学，反而出现了很多世界级的成果。
家园 意识形态是社会的政治载体 但不能成为社会的主旨，但凡意识形态至上，那么社会必然偏离方向，内卷或是穷兵黩武无可避免。我把社会的核心称之为实用主义，其实换个词或许也行，那就是发展。如果一切以发展为第一要务，那么随便你意识形态怎么玩，吵上天也无伤大雅。因为意识形态掌控着社会的分配大权，只要分配模式适应发展就没问题，如果为了意识形态将用于发展的资源大量投入别的方向，那么这个社会当然就会丧失竞争力。
所以，为什么说理学误入歧途，就是因为他把社会资源大量用于编撰整理儒学经典，而这对于发展基本没有卵用，反而造成整个社会去扣字眼，中枢朝堂不讨论正事，成天JJWW为了孔孟几句话吵翻天，这和今天米帝那边整天谈论同性恋、堕胎异曲同工。
- 复 理学的对标是佛学
家园 这两个问题之前讨论过 理学从本质上讲，主要是一种政治哲学，所以更倾向于人文。虽然有科学的成分，也发展了古代科学，但实际上仍以服务社会为主，更注重实用，缺乏追求纯粹理性的动机。
从这个角度讲，有两个问题。
一、理学体系不是对标佛学，而是对抗外来意识形态。
二、理学不是背离实用主义，而是建立实用主义的理性。
所以两个说法可能都不太贴切。
学术再好，也架不住僵化和扭曲。没人继承，再好的理论也无用。