主题：【讨论】1978年活着的开国高干，哪一个是善茬 -- 不知其可也
家园 幸亏背叛了毛泽东时代那种僵化的经济体制，否则，今天的中国 不堪设想。。
毛泽东时代那种经济体制在维持下去如果到今天，中国会连朝鲜都不如。
家园 毛主席的定位问题在当代已经形成共识了，谈邓、谈邓 家园 你根本不是为邓小平辩护，你是竖邓小平做挡箭牌 你竖挡箭牌是为了掩护先富的红色贵族，你们把邓小平推出来当靶子，把所有争议都引向邓小平一个人，好让红色贵族们躲在邓小平的牌子下面闷声发大财。
当初我们底层屁民受你们的欺骗和蛊惑，骂毛主席老糊涂，骂江青老妖婆，骂四人帮反革命集团。你们今天还想来这一套骗底层屁民，还想把邓小平推出来领天下所有罪过，你的主子红色贵族们真是打的好算盘啊！
你的主子们不会得逞的。
通宝推：玉米菜,家园 什么叫如果？没可能发生的事情拿来妖言惑众 毛泽东时代那种经济体制是特殊时期的特殊制度，到了80年代核威慑真正建立，已经可以改弦更张了。而且共产党从来没有遵循“祖制”永世不变的说法或做法，不论谁上台，哪怕主席还在世，也必定要在80年代国防安全基本保障后，转换经济模式。
但是邓小平嘛，顺应广大红一代元老们的呼声，化公为私，一家一个副部，国家的就是自己家的，大家卯足了劲发展经济，国家富强就是自家富强嘛，这个道理谁不明白。
只是他们口中的“大家的”，可不包括我这样的底层屁民。
想来也包括你罢
所以是中国人集体背叛了人民当家作主的路线，而不是修正了人民当家作主的路线。
如你所愿。
家园 不同意你的说法。你这说法，武断得很 不论谁上台，哪怕主席还在世，也必定要在80年代国防安全基本保障后，转换经济模式。
---------------------------------------------
苏联当年难道没有“国防安全基本保障”？ 苏联不但自己有，它还有给别的社会主义国家提供安全保障呢！ 不是吗？
但是，苏联从1949年8月斯大林搞出核武器以来，到戈尔巴乔夫垮台，40多年了，换了好几代领导人，苏联转换了经济模式？
转换了吗？ 没有啊
朝鲜现在也有了核武器，朝鲜现在转换了经济模式？
毛主席只要在世，或者江青、张春桥们继承了权力，绝不会转换经济模式！
他们绝不会允许中国搞私有经济（比如老干妈）、绝不会允许搞民营经济（比如华为）、绝不会允许外资经济来剥削中国人民、绝不会允许搞股票交易所和上市公司、绝不会允许分田单干。等等
你的臆想，完全是在错判毛主席。
毛主席是绝会不允许生产关系的“倒退”的，但这正是毛主席的悲剧英雄之所在。
好在有了邓小平同志。
家园 你对苏联和朝鲜不熟悉，还用这俩强词夺理，露怯了啊 苏联有两个问题，
1，苏共做不到党指挥枪，反而被军工集团绑架了苏联政府，这和美国一个德行，苏联和美国都必须有一个邪恶的敌人，军工集团才能有理由分最大的一块蛋糕。
2，卫国战争，死人多还不要命，中国抗日也死几千万人，真正要命的是死的人集中在1920年代~1930年代出生的青壮年，不论男女这20年间出生的人几乎绝种。导致苏联在1960~1970年代取得冷战优势地位后，想改换经济模式却发现无人可用，全苏联都找不到年富力强头脑灵活，还具有学习能力的30岁40岁的基层干部，全没了！这人呢？残酷的卫国战争把这个年龄段的人都打光了。
所以，苏联由于：1，军工集团的绑架，2，找不到能够执行经济改革的年轻干部，在这两个因素的裹挟之下，在老家伙们的拥护之下义无反顾的走向了僵化，花了20年熬死了3个苏共主席才好不容易找了个1931年的年轻干部，戈尔巴乔夫，蜀中无大将廖化当先锋，志大才疏带领苏联一头扎进了坟墓。
朝鲜，没有上面两个问题，朝鲜的问题是被新冠病毒吓到了，本来计划2020开始经济改革的，但是害怕疫情失控不敢开放。明年2022朝鲜就会开始经济改革，我把话撂这儿，欢迎你明年来挖坟。
另外，你提毛主席的姿势也不对，你应该恨他，也不应该叫他英雄啊，我必须要提醒你注意自己的立场，要时刻分清敌我。毛泽东是你的敌人，不是你的英雄
家园 有人家小辈说 60年代那会他们家一门三部委这样搞不行的。那时候，部委和部委级待遇部门99个然后文革。到全面平反，80年代末期又是99个部委级单位吃行政饭，对国家财政影响可想而知。
家园 老毛去世之后，就没有合格的骑象人 有一本心理学的趣书《大象和骑象人》，说大象只是想吃香蕉，骑象人却要驾驭大象去寻找远方和诗，就需要用香蕉来正确吸引驾驶大象，才能实现自己的目标。
群众就像那头大象，只希望三亩地，一头牛，老婆孩子热炕头。自己能过几天舒服日子就行，其他的不想管也管不了那么多。
革命家就像出色的骑象人，不但要带领大家破坏一个旧世界，还要带领大家建设一个新世界。
老毛就是这样一个出色的骑象人，能够引导大象去远方寻找美好生活。然而，大象本身是有惰性的，如果不是骑象人正确引导，它才不想天天赶路，而是天天吃香蕉，和母象ML。
老凳就是告诉大象不用这么辛苦天天赶路了，把老毛时代挣的家产大家都分了吧，从而在当时得到大家的拥护。
集体时代集中力量干难事，比单干是有明显优势的，我最近在河里发文《修路记》就有一个明显的对比。但是集体时代的很多做法，“大象”们本身是不愿意做的。就像村民大家都知道修路的重要性，但如果要他们自己吃亏无偿修路可就不干了。如果没有出色的带头人，集体就会解散。
一个革命家，需要比普通群众看得远，善于激发群众潜能，带领大家去完成普通人没法完成的伟业。老凳显然不是有能力带领大家继续完成人民公社伟业的人，老毛去世之后，公社解散是必然的事情。只是公社解散之后，肉食者们一直泼污水说公社时代不干活，乱干活，就不只是能力问题了。
通宝推：混沌之源,金灰熊,落木千山,acton,hwd99,empire2007,家园 我不否认领袖的重要性 一个革命家，需要比普通群众看得远，善于激发群众潜能，带领大家去完成普通人没法完成的伟业。老凳显然不是有能力带领大家继续完成人民公社伟业的人，老毛去世之后，公社解散是必然的事情。假如人民公社这种制度，必须依靠毛主席这样的领袖才能执行，说明这种制度是难以持续的，毕竟毛主席这样的领袖，是千年一见的，我们无法强求每一届的领导都有毛主席的能力。
既然不行，踏实的解决方法就是换一种制度，例如承包到户制，然后用事实来验证，中国还有没有出现粮食产量问题，换了几届领导，这个制度是否还是存在？
这样的对比，大概会比较有意义吧？
家园 毛时代是战时体制延续 长期备荒备战，人民受不了的。
家园 老凳为人所诟的不是能力不足，而是挖社会主义墙角 如果他只是能力不足，导致公社制度不能继续，确实无需骂他，但他做的根本上就是挖社会主义的墙角，否则公社制度也不会坍塌得这么快。
比如推出小岗这个假典型，开足马力吹包产到户的所谓创举。其实中国包产到户的历史有几千年了，居然还拿这来作为改开的功劳，也让人实在无语。
因为缺乏合格的带头人，公社制度问题不少，但是有一些地方做得相当不错的，最典型的是大寨。当初大寨不肯分单干，老凳的得力干将乱帮在中央批陈永贵，说大寨是劳民伤害，地方上把郭凤莲调离大寨，当三种人进行调查。大寨人还是不肯分单干，结果工作组进场，大寨人顶不住压力，只好分了。
如果老凳老老实实地说，分单干有分单干的好，集体有集体的好，找出几个分单干的和几个搞集体的村子进行比赛，看谁先富，像大寨这样不肯分单干的村子应该还有不少。然而，他用不换思想就换人的操作手法，很少人能顶住压力。
大寨老百姓觉悟高，在分单干几年之后，发现单干实在不行，又回到集体，在郭凤莲的带领下，很快就富裕起来了。那个改革的典型小岗，即使国家帮忙造假，还是拍马都追不上大寨。
即使如此，对大寨精神视而不见，硬说大寨富裕是改开的功劳，对烂泥扶不上墙的小岗还继续树为典型，这就不是能力问题了。
家园 说个笑话 “分田单干、包产到户、自由市场”等等都曾是指控“四人帮”复辟资本主义的滔天罪行哈！
其实老邓比老毛幸运的，就是能在接连看走了两次眼后，还有时间通过“隔代指定”比较稳妥地处理了接班人问题，稳定了既定路线，避免了之前的来回折腾。而且利用团团平衡了改开新贵，为陈云在大事件后所称唯一值得信任的红色“子弟兵”们占位争取了时间。
当然，阿拉伯兄弟为我们争取的“战略机遇期”也功不可没，要不然如果2000年代开始美国就按既定战略重点折腾中国，结果还真不好说……
家园 我喜欢用事实来验证各种说法 所谓挖社会主义墙角，用来比喻没问题，但是，不同人对社会主义，墙角这两个概念有不同的理解，辩论起来不好办，很容易鸡同鸭讲，各说各话。
事实的验证比较好办，一般来说，其中一方摆个事实出来，双方可以各自验证，终归较为容易辩论。
以上是铺垫。
我要摆一个事实是：邓小平上台后，中国没有发生粮食问题，没有遭遇饥荒。这个事实可以大家检验吧？
你提到的挖社会主义墙角，说的是农村的事，如你所说的，墙角被挖的话，农村肯定不行，粮食产量也肯定跟着不行，粮食就会紧张，一不小心，就要饥荒。
那么，要如何解释没有粮食问题，没有发生饥荒这个事实呢？