主题：【讨论】1978年活着的开国高干，哪一个是善茬 -- 不知其可也
家园 拿改开后的粮食产量和老毛时代的粮食产量比就是耍流氓 粮食增长四大因素，化肥良种农药水利，老毛时代水利已经搞好，化肥良种农药的基础也打好，改开占了现成便宜。
如果因为老毛时代亩产比单干低，就认为集体不行单干行，那么在常凯申时代也是单干的，为什么亩产比老毛时代还低得多呢？
要比，就是外界差不多时两种制度进行相比，比如大寨和小岗，大寨从90年代开始又事实上恢复了集体，我还真没有看到任何资料说小岗的亩产量比大寨高。
家园 我的意思就是 化肥良种农药水利这些因素再怎么好，农民要是没有积极性，粮食产量肯定下跌。
人性简单如此。
- 复 我的意思就是
家园 非常可笑，这已经是彻彻底底的唯心主义了。 想想历朝历代旱涝时期的农民就是积极性再高能起到什么作用？如果积极性如此具有决定性，那么怎么会有土地兼并和农民家庭卖儿卖女？如果积极性如此具有决定性，那么“人有多大胆地有多大产”又有什么错误可言。包产到户提高农民积极性从而提高粮食产量解决了农民温饱问题只不过是重新包装过的“人有多大胆地有多大产”的另一个版本。
家园 楼里有人说过了 历代朝代农民没有分田，自然就是看天吃饭了，更别提战乱了。
- 复 楼里有人说过了
家园 那几乎就是史盲的笑谈 历史上每次大乱之后改朝换代的王朝的初年不是一次类似建国前后的“平均”地权，虽然不是真正意义的平均，但是大量的自耕农（大概对应当初农村划分成分的富农、中农）还是存在的，而且是真正的土地私有化，按照“有恒产着有恒心”，积极性肯定高于包产到户时的农民，怎么历史上就没看到这种积极性提高生产力的逻辑结果。
即便是建国后在农村集体化之前土地革命还是类似传统意义土地私有化的“平均地权”，粮食产量比集体化之后的改革前和改革后高么？不但并不高而且历朝历代传统的平均地权的通病很快就显现出来，那就是很快重新出现了贫富分化，其中富裕的不光是劳动力多的家庭更包括很多党员干部家庭，如果不采取措施在工业化还看不到前景的情况下，封建王朝的周期律就必然再次降临在新生的共和国，这正是熟读历史的毛所忧虑的。
看天吃饭是以大田农业为主的农业不可克服客观现实问题，因为传统农业的土地就是直接暴露在自然环境之中受到其各种周期和随机变化的影响，这也正是我们所说的积极性不能改变的客观自然条件所以无法因为土地私有或者分田包干所能解决的。比如干旱你让一家一户的农民如何解决，农民积极性又如何转化为物质的力量解决缺水的问题？加强田间管理多送几遍土？对不起这只能让干旱的土地水分流失更加严重。到庙里求神拜佛还是到教堂祈祷上帝保佑？说这种思想是唯心主义有错么？这一谬种流传甚至被到处宣扬，难道看不来和当年的“人有多大胆，地有多大产”是同一套逻辑。可笑的就是这些宣扬包产到户提高农民积极性从而使得粮食增产的人却往往就是批判同样逻辑的“人有多大胆，地有多大产”论调的人，子矛子盾，双标得和美国人有得一拼。
这套说辞和逻辑能和老毛的农业“八字宪法”比么？那才是真正的唯物主义，通过物质的手段来真正改变自然条件和农业环境。正如同新冠病毒听不懂西方的民主自由逻辑，粮食作物也听不懂这些人唯心主义高论。你可以在两军对垒时发挥你三寸不烂之舌，感动对方让其自动投诚而不战而屈人之兵。但是粮食生长遵守的是自然规律，你社会那套说辞不管用。当然“何不食肉糜”的狗肉汤和另版韩信的密植也不是真正的唯物主义，历史上总是有些人走极端化把事情搞砸后浑水摸鱼。
困难时期后再没有出现类似的饥荒原因何在？农村能做的就是动员农民在农闲时大兴水利建设，建设各种水库蓄水调节水资源，建设各级沟渠以便在干旱水库放水时能通到农田，在一般的涝雨时能够反向向沟渠中泄水。这也是在工业化之前农村和农民力所能及所做到的。同时“备战备荒”平时特别是丰年增加粮食储备而不再像大跃进某些新人上位鼓励吃光分光以彰显形势大好政绩突出。毕竟“天道有常不因尧兴不因纣亡”，特大灾年没有足够的储备依然是不行的，而这一条一直到现在也被历届政府很好地继承了下来。
剩下的物质条件基本上农民就充不上手了，基本上必须靠工业建设特别是基础工业的建设以及科技的充分发展。比如农村普及农用机械和电力（注意这个先后顺序），我这里说的还不是提高生产效率的农业机械化设备而是柴油机和水泵，旱涝的解决有了水库和沟渠还是不足以解决问题，必须有动力和抽水设备，否则我们依然和几千年拜龙王祈求风调雨顺时代的物质手段没有区别，依然停留在看天吃饭的阶段。试问，包产到户靠农民单干能解决这些问题么？这才是唯物主义下的“人定胜天”，而不仅仅是靠什么积极性。而这些在包产到户后反而是出现了历史性的大倒退，因为这些都不是一家一户所能解决和负担的。
其实在农村的包产到户分田前农村的许多生产队都一定程度普及了农用机械，已经进入了骡马和农机并行的时期，但是很不幸的是分田之后农用机械的昂贵成本非一家一户甚至几家几户所能负担基本上废弃日晒雨淋最终变成废铁，而骡马又不可能做到一家一户分到一头，往往是几家（有大一点的家族自己形成一组，或是关系好的家庭形成一组）合在一起分一头，不光如此普通农具初分时每家每户都不可能凑成整套，也需要合用。最惨的就是人多地少的村庄，因为人均土地按分计算，所以根本就养不起大牲口，所以一步退回到人拉犁的时代。整天大言不惭的衮衮诸公可曾经历这一幕，可曾了解过这一历史实情。
粮食可以直观感受的增产并不是在分田的头几年出现的因为粮食高产的物质条件在这些年并没有任何改善，相反还出现一定程度的倒退。真正的增产是在机井灌溉、化肥使用和良种普及之后，这三者才是增产的关键要素。机井灌溉必须在农村普及电力之后，这农民积极性完全使不上劲。而化肥更是工业产能释放的结果，良种那是改革前多年培育后才有的成果，不可能一两代就能做到普遍推广，这些都不是分田和农民积极性带来的结果。作为对比全国还有顶住压力未分田包干的集体化村庄，人家也同样在增产而且做得更好，差不多不同程度完成了原来的机械化进程。所以，无论从现实结果还是从唯物主义的逻辑来看，分田包干单干既不是粮食增产的充分条件更不是必要条件。从农民积极性提高到粮食增产这里面的逻辑链条中除了一个唯心主义的逻辑跳跃，看不到任何唯物主义的因果关系。
最后要说的就是即便时至今日，农村依然不是土地私有制而是集体所有制。所谓包产到户的分田依然没有回到建国初的土地私有，只是按人口平均以家庭为单位出让土地经营权，那套私有制恒产恒心逻辑根本套不上。这种土地家庭联产承包更类似与过去的佃农半永佃制，而分田之前的社员则是类似于现在的合伙办厂办公司的工厂企业绩效体制下的既是股东又是员工。而现在许多人在资本家的私人企业中仅仅是员工，连股权都不沾边，是不是应该践行一下自己的理论自主创业，否则不应该比小岗村的农民更有理由怠工旷工，毕竟小岗村村民好歹还算是集体制下的股东，干好不但可以拿工分还可以分红，不满意还可以随时换管理层，而你们呢？看来还是资本家的铁拳好使。
通宝推：很高兴,审度,家园 说那么多理论没用，实践一下就知道 左派河友众筹，买一块地，模仿当年的制度，搞个公社，运行个三五年，对比一下产出就行。
家园 你实践一下更容易 公社太大，用的地和人多，实践成本高。
单干有个三、两个人，租几亩地就行，更容易实践。
既然是单干，就得按没有公社化的来——
不要用杂交水稻，
不要用化肥，
不要用集体化时代农田基本建设整平、治洼、改碱、换土等等改造过的良田，
不要利用集体化时代集体组织农民肩扛手挑建设的大小水利工程，抗洪体系，排涝体系，防旱体系，
也不要利用集体化小水电建起来的灌溉设备，
粮食征购比例和粮食价格还按6-70年代的标准，
农用机械自己买，别用自己在城里挣的工资，就用这几亩地里的产出，
你试个三五年，看能吃得饱不？！
- 复 你实践一下更容易
家园 简单的逻辑啊 现在已经没有公社了，你想证明公社制度的优异性，是不是要模拟个公社出来？
- 复 简单的逻辑啊
家园 你的逻辑错了 公社在历史上已经存在过了，不需要再模拟。
反而是要证明单干比公社化更好，就需要模拟公社化之前的单干。
你们叫好的单干，是公社化之后的单干，是摘桃子。
- 复 你的逻辑错了
家园 当我们反对把包产到户把功劳都揽到自己身上的时候 他们往往讨论的是包产到户这个历史进程整体。也就是说，拿一个分析性概念和一个模糊的称谓混淆到一起。怎么可能有结果？就算举证实例，说明背后的复杂也没有意义。
你看我一直说，就算采用林毅夫的40%好了，剩下的60%功劳在哪？假如说有了40%才有这60%，又如何证明？这里的40%功劳的包产和我们讨论的包产是不是一个概念？
分清问题就不存在了，所以必须不能分清。
- 复 你的逻辑错了
家园 有很多国人在国外租地种的 这些人是以单干的形式还是组织形式？去一个完全白纸一张的地方比较起单干和组织更能说明问题。毕竟起始条件是一样的。
- 复 你的逻辑错了
家园 说到逻辑我就精神了 我们现在的争议，就是不知道公社的产出高，还是包产到户的产出高。（不是你说的单干）
按照我的理解，目前正在执行的制度，还是包产到户，而且已经没有公社制度了。
既然不知道那个制度的产出高，是否应该复制一个公社出来，控制局限条件，譬如化肥，机械设备等变量，对比一下现有的制度呢？
家园 其实现在没单干的农业还是有的 不说渔林牧这些广义农业，即使是粮食种植，也不缺乏不是单干的。当然，组织劳动者的主体不是生产队而是公司了。
比如北大荒集团，下属几个区域农业综合服务中心就进行大量耕种，不但耕种自己的土地，甚至对附近农民的土地进行“托管”，实际上就是租附近农民的土地进行耕种。由于技术管理到家，北大荒耕种的土地亩产量明显比单干高。
很多米业公司大米的来源除了收购农户的，也有相当一部分是自己基地种出来的。即使单干的典型小岗村，也已经成立了农业合作社，前几天新闻还说，小岗村入股农业合作社的村民每户分了几百元。
公式化运营尽管和生产队运营不完全一样，但过去生产队给社员计工分，现在公司化给员工计绩效，都应该算是集体运营，而不能算单干。如果论起激励，公司化运营还没有生产队合理，公司化运行利润给股东的，生产队的利润是给全体社员的。但即使是公司化运营，也没有任何证据会比单干低产。