主题：【原创】英国的尴尬 -- 晨枫
家园 献花 国家之间就是利益交换这么简单，所有的道德说教都不过是掩盖黑手的遮羞布，一切国家行为应该以最求国家利益最大化为原则，至于如何判断国家利益，那是另一个命题。
这个冷酷的世界容不下一丝的温情。
家园 不是这么简单的 第一，在国家利益上面我认为应该还有一些人类的基本价值的原则。比如说，现在我国侦查到某年某月某日拉登先生要放核弹把美国从地球上面抹掉，美国存在肯定是不符合中国国家利益。那中国该不该通知他们呢？我认为是应该通知的。这些价值往往比较抽象，不好掌握，所以国家利益是指导我们行动的原则也没错，但是说世界上面其他都是假的就绝对化了一点。
第二，在国家利益层面上面怎么做符合国家利益，这个就更成问题了。张三有一套，李四有一套。比如日本，认为该谢罪的人，认为该参拜靖国神社的人，通通是从他们认为的日本国家利益触发。中国，号召抵制日货的，反对抵制日货的，通通也是从各自认为的国家利益出发。
第三，国家政府纠缠不清啊。要分清什么是政府利益，什么是国家利益还真不容易。虽然很多情况下往往两者是一致的。但是冲突的情况也不少。
第四，各国国家都以国家利益为中心，但是互相交往总要互相妥协罢，这个里面就要放弃一部分国家利益以使对方认可自己的其他利益，这个放弃的利益该不该，对不对，麻烦大了。就好像各国反政府的人和政府的人都认为自己代表了国家利益，自己的作法符合国家利益。
所以你的照妖镜并不象你想像的那么好使！！！
我再解释一下，我也不是说不好使就不要使了。我只是说不好使，没说不该使。而是怎么使用要靠各人自己体会掌握了。
- 复 不是这么简单的
家园 深不以为然 第一，人类的基本价值是需要在能够维护本国国家利益的前提下进行的，当初日本侵略中国导致中国几乎亡国，这个时候美国往日本扔了个原子弹，结果你在本国快被亡国的情况下还声讨美国违背人类的基本价值原则，伤害大量平民，那不是让人觉得可笑吗？同样的道理，如果拉登放核弹将美国抹掉而不伤及中国，那么我们有什么道理阻止呢？我们要做的只是在之后发表强烈谴责，并吸取教训，防止本国遭受类似的灾难。当然，在目前的国际形势下，纵容国际恐怖分子与中国的国家利益是完全不符合的，如果中国知道拉登要放核弹，还是会出手阻止的。
第二，国家利益之所以成为国家利益而非国际利益或者人类利益，就是因为这些利益只为本国服务而不是为他国服务。所以，日本人认为参拜靖国神社符合他们的国家利益，而这一点却是对我们中国和其它国家利益的侵犯。当然，这里还涉及到对历史事实的尊重。
第三，国家利益自然不是政府利益，一个国家可以有不同的政府，但是他们的国家却是相同的，人民也是相同的，所以不同政府的国家利益是相同的，只是有些政府为了政府利益（或者更准确的来说是政党利益）而违背国家利益。国家与政府的不同正如顾炎武所谓天下与国家的不同，“国家兴亡，肉食者谋之；天下兴亡，匹夫有责”。不能因为某些政党或者政府违背国家利益或者损害国家利益就采取因噎废食的做法放弃对本国利益的追求，毕竟站在历史的长河中来看，这个国家是全体人民的，而不是某个政党或利益集团的，政党利益或政府利益是短暂的，而国家利益是永恒的。
第四，各个国家的利益是不同的甚至是冲突的，而每个国家要做的就是在现有条件和现有实力的基础上实现利益最大化。妥协谁也不想做，但是实力是利益的基础，实力不足以解决问题的时候是需要进行利益妥协的。利益妥协更需要智慧，因为必须放弃非核心的、短期的、可恢复的利益，而获取那些核心的、长远的、具有决定意义的利益。不同的政党或利益集团为了自己的利益而对政府利益与国家利益是否吻合进行争论甚至发生冲突，这恰恰是民主制度下政治透明带来的监督机制的完善，其最终目的是为了迫使政党利益向国家利益靠拢，至少尽量少的偏离和违背。
综上，国家利益是一个政党或利益集团是否代表人民的照妖镜，非常实用，个人希望中国的政治改革迈开更大的步伐，通过各种监督机制和政治运作的透明化使得我们的国家利益得到更可靠的保障。
个人浅见，姑妄言之
- 复 深不以为然
家园 商榷一下 第一，为啥国际公约严禁使用生化武器？为何中国宣布不首先使用核武器？一棵原子弹下去多好，就不用解放军战士流血牺牲了。我想这些公约，中国的承诺，那都是基于一些更基本的价值观的。
第二，美国战时扔原子弹和拉登现在扔原子弹肯定性质有不同的，差距还是很大的。美国登陆日本本土作战会死的人（包括日本平民）从美军参谋部的估计那是要超过扔原子弹的。即便拉登放核弹将美国抹掉而不伤及中国，我认为从第一条的说明的基本价值出发是应该阻止的。
第三，怎么做是真正代表了国家利益？关键是这个问题。往往是在这个问题上面吵翻天的，大家都认为自己的作法代表了国家利益。往往大家都是高举照妖镜大照对方。比如二战时候日本政府搞军国主义，日本共产党反对，哪个更符合日本国家利益？我们现在看来应该是日本共产党吧，但是当时一般日本人民看来就不一样了。又比如59年毛彭谁的作法符合中国国家利益？当时认为是毛，后来才发现是彭。
第四，你的结论我也同意。但是这个照妖镜，往往要经过一段历史时间的检验，才能看到结果。所以说不是很简单的事情。
- 复 商榷一下
家园 再商榷 第一，我们的分歧在于你认为人类基本价值优先于国家利益，而我认为国家利益优先于人类基本价值。中国加入国际公约只是因为这些公约符合中国的国家利益，并有利于中国的国际形象。个人认为，如果维护不了本国的利益，那么对人类基本价值的维护是苍白的，也是没有意义的，你的人民可能将从人类中被剔除，你维护人类基本价值有什么用？最起码来讲，本国人民也是人类的一部分，牺牲自己这一部分的利益也是牺牲人类基本价值的。美国至今不签署京都议定书，为什么呢？因为这个议定书然符合人类基本价值但是却不符合美国的国家利益。目前核大国中大部分都有一个共同毁灭计划，即当本国遭受核打击时，将本国的核武器向其他所有核大国发射，引发互相的核报复而导致地球共同毁灭。这样威胁整个人类生存的事实应该来说是违背人类基本价值的，因为任何理由都不应让整个人类灭绝。但是这一事实却并未遭受到世界人民的谴责，相反一直得到理解，为什么呢？因为倘若不这样，本国的国家利益将受到严重威胁，在这种情况下，再死守人类基本价值是没有意义的。
第二，你认为国家利益的维护是并不简单，这一点我也赞成。所以我在结论中认为应该加快政治改革，加强各种监督机制并使政治运作透明化，使得人民获取到足够的信息以判断国家利益是否得到有效的维护。比如抵制日货，我觉得虽然国内赞成的声音很大，我本人也赞成，但是大家的观点还是千差万别的，很多人并不赞成抵制日货，而像我这一类的仅仅赞成温和的抵制日货，当然还有少数坚决的甚至带有一些暴力倾向的。这种多元化思想的共存不也挺好的？关键在于当我们思考问题的时候能够回答出“我赞成这样做对维护中国的利益有什么好处？这种利益是短期的利益还是长期的利益？”，我想只要言之成理，能够得到别人的认同，那就行了。个人以为维护国家利益并不需要整齐划一的观点和行为，也许多种观点的结合恰恰是最符合国家利益的。比如抵制日货，完全抵制日货显然并不符合我国的国家利益，但是在日本一再挑衅的情况下，没有任何民意反弹并通过抵制日货显示出来，恐怕也是不符合我们国家利益的。个人以为这样多层次多元化的民意可能恰恰最符合我们的国家利益。
第三，你对国际间利益的争夺比较理想化，而我不惮以最坏的恶意来揣测。个人以为，如果全世界只有美国有一堆核弹，那么美国就将到处使用核弹，比如朝鲜战争、越南战争等等，估计美国还能振振有辞的说这样能够以最快的方式击垮对手从而使得双方的士兵和平民伤亡最少，并宣扬自己是在维护人类的基本价值，只是这样维护下去，人类基本价值也就将慢慢变成美国基本价值了。当然美国这么做的前提是不威胁到美国本土安全且不引发地球的巨大灾难，毕竟那样也不符合美国的国家利益。换成中国，结果也是相似的。再说二战时美国朝日本扔原子弹，为什么说这样就能避免登陆日本本土而引起的平民伤亡呢？难道就不能不登陆日本本土作战？难道就不能以其它方式来结束一场即将结束的战争？我个人以为恐怕还是之前的硫黄岛等战役让美国人觉得僵持下去自己的牺牲太大，而且扔核弹能够建立起更大的军事威慑力。美丽的外衣是要穿的，国家的利益也是要摆在最前面的，这一点与国家制度无关，纯粹只是利益的争夺。
- 复 不是这么简单的
家园 还就是那么简单! 照妖镜还就那么好使! 一大篇东西分4部分, 不就一句话: 什么是国家利益, 由谁决定国家利益.
人家李兄也没具体说: 什么是国家利益, 只是想说明英国政府觉得现阶段继续驻兵伊拉克至少还是符合本身的利益的.
"利益"是国与国之间的原则, 至于谁去决定国家利益, 那又是另一回事了.
家园 怎么简单？ 怎么个好使法，你是只有结论，没有论证。
比如说罢，抵制日货这个问题，国内的有志人士和理智人士的看法就大不相同。背后的基础都是国家利益。那么到底哪方作法更加代表国家利益？
按你的逻辑，什么是国家利益, 由谁决定国家利益这个问题很简单就能说清楚的事情啊。我从李根的文章引申开来谈谈有什么不对啊！
利益是“照妖镜”，至于谁去决定就是怎么使的问题。
我前文的最后几句话我不想再重复了。
- 复 怎么简单？
家园 跟你说了一百遍, 一百遍! 人家李兄说:国与国交往是以利益为准. 你想阐明:国家利益不好划分,在不同阶段有不同理解还有谁去划定国家利益. (如果我没理解错的话!)
但两者有什么特别联系么? 你怎么什么都能拉一块来说啊? 都跟你说了一百遍了,你讲的和人家说的是两回事.
家园 没有联系么？！ 李根谈了个WHAT的问题，我引申开来谈谈HOW的问题。
难道互相之间没有联系么，是互相割裂的么！？
在你的看法里面跟贴只能亦步亦趋么？
我引申开来谈谈有什么不对么？不可以么？
- 复 没有联系么？！
家园 按照你的理论逻辑世界上什么东西都有联系! 从英国人误杀巴西青年, 你能联系到福建公安冤假错案;
这年头有什么你联系不到的?
家园 急了不是，知道什么叫南美洲蝴蝶扇翅膀，太平洋上起大风么？ 套句国内知名的广告词，人类失去联想，世界将会怎样。
你这个脑袋就是死脑筋，不知道自己多思考思考。把各种问题有机地联系起来。知道不知道，量子力学和引力论这两种尺度相差如此悬殊的的理论都有人在研究互相的联系，要把他们统一起来。
再说了，福建警察的事情是应你的好兄弟三只眼先生批倒批臭的要求才贴的。
家园 【欣赏】真佩服你的联想! 人家聊几句你说人家什么都是假设; 我回你几句你说我没联想; 行了我也发挥一下:
从你身上我还联想到那位要参加台湾飞虎队的"大萝卜"呢!
没联系么? 那是你没想象力!
还有那些冤假错案是要批, 但都跟你说了, 另开一个版面,一码归一码.但你一定什么都要联系上, 就随你便了.
而且我可没急,明天休息,今天就等你!
(顺便问一句:仁兄在那里, 我在美国中部, 出来5年了.)
