主题：【原创】英国的尴尬 -- 晨枫
家园 送花，补充一下 怪我没说清楚，我是说普通的英国人不管他对战争的态度如何，他现今所享受的利益来源于代表他们的政府对别国的侵略和掠夺，因而它是有罪的。这就好像一个人买凶杀人，凶手杀人是有罪的，雇用凶手的人也难逃罪责吧。如果被杀的人家里有人很冲动，到雇用凶手的人家里把他砍伤了，能说那个雇用凶手的人是无辜受害吗？
- 复 送花，补充一下
家园 如果朝鲜人或越南人说:普通的中国人不管他 的态度如何，他现今所享受的利益（部分)来源于代表他们的政府对我国的侵略和掠夺，有罪吗？
还有独裁国家的人民是不是就完全无辜，无罪？
家园 为什么我要强调是民主社会呢 是因为相比独裁国家的大多数人民，他们至少还有选择的权利，他们可以去选择自己的政府和政策。而独裁国家的大多数人民无法参与决策过程，无法选择。
再回到我说的那个卖凶杀人的例子，那个一时激动去砍伤雇用凶手者的人从法律上讲是故意伤害他人，是有罪的。但这个人的家属并没有指使他去伤害别人，很可能还劝阻过他，我们能说这个人的家属有罪吗？
家园 民主社会大家也不是都愿意战争的。 投票只是决策成本折衷的结果，并不能说明所有人都支持战争。
但这个人的家属并没有指使他去伤害别人，很可能还劝阻过他，我们能说这个人的家属有罪吗？
这句话可以用在那些投“反对战争”的国会议员和民众上吗？美英两国这样的人可不少。
家园 愿不愿意战争那要看对自己有没有利 那些投“反对战争”的国会议员和民众
据我所知，那些国会议员们很多只是为了反对而反对，等到他们上台，只要符合他们的利益，战争，只不过是种手段。（马基雅弗里的理论在西方似乎很吃得开--只要目的正确，可以不择手段）民主共和两党都有，可就是没有和平党啊。
当然不能否认有和平主义者，可民主的重要原则之一就是少数服从多数，而不是真理永远掌握在少数人手中。
“但这个人的家属并没有指使他去伤害别人，很可能还劝阻过他，我们能说这个人的家属有罪吗？”很遗憾这句话并不适用于那些“反对战争”的国会议员和民众，因为它和上句是不能分割的。
恐怖分子为什么要去伤害别人，因为别人先伤害了他。而那些
议员老爷们，谁又能主动伤害他们呢？
家园 虽然你对那些人的评述可能是对的，可那时莫须有的罪名啊 我并不是想为美国人辩护，但是按照你的逻辑：
萨达姆是没有大规模杀伤性武器，可他一旦有了，美国人不知要吃多少亏啊。所以我们要发动战争。因为他可能，所以他该死。。。。
事实上，确实有这样的说法。
只要你承认有和平主义者，而且他还竭力反对，就因为他和战争贩子一个国家，他就该死吗？你只要一点头，实际上就为阿富汗和伊拉克的战争开了绿灯，谁让他们包庇本拉登，让萨达姆上台入侵科威特的，原罪啊，活该-------你不觉得这种说法的荒谬性么？如果你要讲道理，那你不要根据你的好恶，随意选择运用或不运用某个逻辑。
按照我的想法，在国际政治方面，我怀疑有真理这么一个玩艺儿存在-------就算存在，大家也不是按照这个玩儿的，唯一可靠的是自己的实力和切实的利益。
家园 "虽然你对那些人的评述可能是对的，可那时莫须有的罪名啊"请具体解释一下 “萨达姆是没有大规模杀伤性武器，可他一旦有了，美国人不知要吃多少亏啊。所以我们要发动战争。因为他可能，所以他该死。。。。”这是我的逻辑吗？我没有这么说啊。这好像是那些议员老爷们的逻辑吧。如果你认为我上一篇回复的题目和开始讲的是我的逻辑的话，那我想你可能是误解了。我在上一篇回复的题目和开始讲的是那些议员和政治家们所信奉的。
“只要你承认有和平主义者，而且他还竭力反对，就因为他和战争贩子一个国家，他就该死吗？”
和平主义者是有的，但他和战争贩子一个国家就该死不是我的观点，我不知道你是怎么推导出这个结论的。
我的观点有两个前提，一，民主社会的人民（或任何可以自由选择政府和政策的社会的人民）二，民主社会允许不同观点不同言论，可还要少数服从多数。少数意见不同者并不能代表所有人。
英国人可以自由选择政府和政策，因而他们可以从自己的选择中得益，也必须承担自己的选择所带来的灾难。所以受到恐怖袭击并不是无故和无辜的，而是自己的选择带来的可以预见的后果。是有很多人不支持或不表态，可是不支持并不等于反对，沉默不是等于默许胡作非为吗？
“谁让他们包庇本拉登，让萨达姆上台入侵科威特的”
包庇本拉登的是塔利班，塔利班是内战中的军阀，是用枪统治人民的，这是人民的自由选择吗？同样，萨达姆是伊拉克人民发自内心拥护，一票一票选上去的吗？既然不是，那么阿富汗和伊拉克的大多数人民是可怜而无辜的。他们为了保卫家园（而不是为了保卫独裁者）的斗争是值得理解和敬佩的。因为在一个表示不同意见就意味着监狱甚至死亡的环境中，他们只能选择沉默。他们没有选择的权利，却要为别人的选择负责。
虽然我也认为现在国家间交往的实质第一是利益，第二是利益，第三还是利益。但是我还相信－－－公理自在人心。
另外，我写了这么多就是为了讲道理，如果因为我笨嘴拙舌没有讲明白请大家原谅，我是很喜欢西西河理性，自由，诚恳的氛围的，我渴望与大家交流看法，互相学习。有这样一个好的环境不容易，让我们大家都来珍惜它，您说对吗？
家园 我愿意解释，也请你相信我没有指控的意思。 我的论述有点反证法的意思，想证明用你的逻辑推理运用到现在受压迫的阿富汗和伊拉克上，会出现一些很可怕的结论。
关于国会议员的例子，你说：
据我所知，那些国会议员们很多只是为了反对而反对，等到他们上台，只要符合他们的利益，战争，只不过是种手段。
如果“等到他们上台”，当然可能是如你所说。 但现在他们还没有上台，只有反对战争的事实，你不能根据“如果。。。”的假设，判定他们应该受到惩罚呀。一个人怎么能因为没有犯的罪行而受到惩罚呢？把这个逻辑用在萨达姆身上，不就是“先发制人”的理由么？
在911，伦敦爆炸中死难的人，你肯定就没有和平主义者？如果你认为:
我是说普通的英国人不管他对战争的态度如何，他现今所享受的利益来源于代表他们的政府对别国的侵略和掠夺，因而它是有罪的。，
那么不就是说“因为他和战争贩子一个国家，他就该死吗？”
英国作为一个整体，是可以“自由选择政府和政策”，而作为“少数”的和平主义者个人，他们只有手里的一票，和伊拉克的无辜人民是一样没什么选择的。直接问你：如果作为一个英国的和平主义者，反对战争的票已经投过了，失败了，该如何做才能让你觉得他是无辜的，不应该在爆炸中死去？ 革命推翻政府吗？脱离英国国籍吗？你如果能拿出一个现实的答案，那我向你道歉。
写了这么多，是想让你相信，我同样认为英国政府应该为支持伊拉克的战争受到惩罚，但不应该是通过恐怖分子的手段。恐怖主义是没有任何合法性 的，解决不了任何问题。我写东西的时候，是想指出你论点中的破绽，没有对你本人有任何指责的意思。
家园 谢谢您的解释，也说说我的理由 “但现在他们还没有上台，只有反对战争的事实，你不能根据“如果。。。”的假设，判定他们应该受到惩罚呀。一个人怎么能因为没有犯的罪行而受到惩罚呢？”
这不是假设，而是事实。
98年民主党总统克林顿决定发动科索沃战争的时候，共和党人在反对
03年共和党总统小布什决定发动伊拉克战争的时候，民主党人在反对
这难道不是活生生的例子吗？
至于“如果作为一个英国的和平主义者，反对战争的票已经投过了，失败了，该如何做才能让你觉得他是无辜的，不应该在爆炸中死去？”我不是学政治的，更不懂社会学。
也许我身边的英国和平主义者能回答你的问题，2003年秋天小布什访问英国，我们大学学生组织自驾车前往伦敦抗议，标语就是“NO BLOOD FOR OIL”。我当时对一个活动的组织者说你们这样不荒谬吗？汽车里烧着从伊拉克开出来的油去反对政府的伊拉克政策。他说一点也不，就是要让政府看到从伊拉克开出的油越多，反对声浪就越大。因为这句话，我和他成了朋友。今年暑假看见他，他正在搞一项慈善捐款，要把募来的钱
买成药品捐给伊拉克人。我把我的观点跟他说了，他沉默了许久，然后跟我说：“ 我不是duty－free，但我在赎罪。”
我想即使所有的英国人都该下地狱，他也应该是较早升入天堂的那一波吧?
家园 在说说我的看法 一个政客作出反对的姿态当然有不纯洁的动机，但因为他做了该做的事，却因为被认定动机不纯而受到惩罚，也太狠了一点吧。
你那位英国朋友很高尚，佩服。但我想因为战争的非正义性而坦然赴死，不是一般人能做得到的。更多的暴力，会使这样的人越来越多呢，还是越来越少？将心比心，如果我的亲人受到伤害，我是不会如此平和的。
在举个极端的例子，你我。你我既然有闲情上网，想来日子都过得不错。你我现在这样的生活，是由于很多人的牺牲换来的：有自愿的（如军人的保家卫国），不自愿的（农民所受的剪刀差和现在的剥削）。你我可曾做过什么给他们补偿？是否意识到你我的原罪？不知道你如何想，但我的逻辑很自私：如果我不能忍受这种逻辑的煎熬，那我倾向于不用这个逻辑要求别人。
- 复 在说说我的看法
家园 临睡前再说点看法 政客应该受到惩罚不是因为动机不纯，而是支持发动战争。
“坦然赴死”怎么听起来像恐怖分子？
他们的罪也不是非要用死来赎，像我朋友那样，虽然比起伊拉克人受的苦难他们做的很微薄，但我觉得这至少是一种负责任的态度。
至于你所说得极端的例子，我觉得这有点走题了。可是既然提到了，我可以告诉你，我就是一个中国农民的孙子，一个从农村走出来的大学生的儿子，一个在农村度过童年和部分少年的中国人。我爱我的父老乡亲们。我也在时时受这种逻辑的煎熬。可我并不认为这是我的原罪，相反，我认为用自己学到的知识去改变农村的落后面貌是我义不容辞的责任，我并不想用这逻辑去要求别人，我也不期望自己一个人能干成多么大的事，我只希望自己能尽到自己的努力，对得起生我养我的这片土地就可以了。或许，这也是我应该赎的罪?
家园 有道理，花之
家园 国际政治谁腰粗谁有理。正义只是小圈子里的福利。 而且还随着距离的增加而衰减。
家园 分析得不错，献花 家园 是啊，利益，利益，还是利益！看穿了就是这么回事啊！ 那些满口民主自由的同志，天天指导我们应该这样做，不应该那样说，好像比谁都高明的样子。你要问一问他，这样做或者那样说，对体现、维护和发展中国的利益有什么好处？他就抓瞎了。凡是遇到这样的人，这样的事，大家只要随时记得这个问题，就等于掌握了照妖镜，对方是大美女还是白骨精一清二楚。
“我们这样做，对体现、维护和发展中国的利益有什么好处？”
记住这个问题。世界上别的事情统统都是假的。