主题：【原创】我所理解的“程序正义” -- 曲道自然
家园 【原创】我所理解的“程序正义” 这是在另一主题下的一个回复。
因为探讨题目挺大，也偏离了原主题贴的主题，就在此重新开一主题，供大家评论批判。
现代人类社会的法律体系大致分为两类：大陆法和海洋法。大陆法强调的是结果正义，由法官做出判决判定，主要是欧亚大陆上的国家采用。海洋法强调的是程序正义，由原被告双方律师选定认可的12名陪审员（会加2名后备陪审员以备补缺）组成的陪审团做出判决判定，主要是英美体系的国家采用。
我所理解的“程序正义”，就是要针锋相对，而不是让真正决定审判结果的陪审团陪审员只听只接受一面之词和一面之做法。
首先，要熟悉并合理合法运用共同认同的规则。
其次，要懂得尊重法官，让法官尽可能支持或至少不反对自己一方所要选取的陪审员。
其次，要懂得选取和争取有利于自己一方的陪审团陪审员。这个非常非常关键，因为“程序正义”的精髓就是 —— 陪审团12名陪审员做出的选择和决定就是审判的结果。如果是一边倒的意见没啥可说的。如果是中间状态（8:4-4:8），则还有机会再争取，包括法官对陪审员的解释和说明，直到陪审员意见决定一边倒。刑事案件可能是一票否决制，那么陪审员的选择更是整个程序流程中关键的关键。
再其次，要针锋相对提出可说服陪审员理解和支持自己一方之理由解释。
再次，要找到相关重要的证人和专家，越重要越有表达能力，越能说服非专业的陪审员们。
最终，非专业的老百姓陪审员的选择决定说了算。
表面上非常民主合理公平，事后即使判决错误，大众对整个审判也无话可说。不过审判结果不一定是真正正义的，而整个程序流程确实是给了双方相同的机会，在一个以海洋法立国的社会中就能保持社会稳定，就能长期合理运行。
如果有更全面深刻理解的同学朋友，请不吝赐教。
通宝推：桥上,家园 我觉得程序正义是保护普通人的 我以为程序正义的要旨是限制公权力的行动，根源是西方人根深蒂固的对政府的提防和不信任。程序正义要求公权力按照公开公正的方式行事，就极大地限制了与公权力相关人的意志参与到事件中去，从而为后续的处理奠定良好的基础。另外，美国的辛普森能脱罪，也与美国的疑罪从无原则有关，警方取证被发现有瑕疵后，其他的证据肯定也会被人觉得有问题。对比中国的聂树斌案，可以基本认定没有什么过硬的证据就把一个人杀了，就是因为警察认定他是凶手。面对这种情况，普通老百姓毫无自救的能力。如果有程序正义，像聂案这样的冤案，普通人至少有抗争的机会。
家园 有一定道理，更多的要靠自己 英美人天然不信任政府确实是的。英国人是更早期欧洲大陆跑去的，美国白人更是整个欧洲大陆跑去的。他们更相信自己，相信周边熟悉认识的人，或者普普通通和自己差不多情况的普通老百姓。或许是因为自私原因，或许是历史的原因（欧洲直到现在也是类似中国春秋战国，历史上更甚，争斗不止。为了所谓国家皇帝民族利益，要牺牲老百姓的利益。政府的公信力得不到长久支持，需要不断公开。）在司法方面就形成了这样一套追求程序正义的做法。
而在实际操作中，一般弱势的一方之所以弱势，就是各种资源和强势一方比较是不够的（人证物证证据资源、专业团队资源、资金资源、人脉资源、时间资源等等）。在程序正义的流程中，需要弱势一方激发主观能动性，去自己或者发动媒体舆论同情自己的群体找寻到这些相关资源，这本身就是一个难以完成的任务。相对而言，正常情况的话，只要不牵扯公检法自身或更高权位者利害的情况，大陆法系会对弱势一方有个保护，让弱势者得到较多帮助。所以通常情况下，大陆法系应该更加高效公平。
而牵扯到司法或高权位大资本者利害情况，在大陆法体系中，基本只能靠盼靠找青天大老爷或者被逼上梁山了。在海洋法系中，程序正义则给弱势者提供了部分帮助和争取利益的机会，但也更是需要弱势一方发挥主观能动性去争取，争取不到也是一样逼上梁山，成为一个经典判例，为以后碰到同样情况的弱势者做了先烈。
一种体系即使最初制定者制定得再好，随着岁月的变化，也会渐渐变了味儿。需要不断地纠正完善提高。流水不腐，户枢不蠹。
家园 结果为主，程序为辅 如果没有弊病的话，两者没啥区别，正确的过程得出正确的结果。问题是都会有弊病，正确的过程得出离谱的结果，还不能反驳。在两者都有弊病的情况下，应该以结果为主，程序为辅。首先结果不离谱，需要符合大多数人的常识，如果结果离谱了，说明过程出错或被操纵了，去检讨过程。比如杀人要偿命，疫情失控了要下台，这就是老百姓的常识。其实我国的法律也注重过程，程序也需要合法和严谨，否则会被打回去。结果离谱也一样，打回去补充侦查。
总体看，程序正义的弊端更大，就是因为专业人士把程序搞得无比复杂，脱离老百姓的常识了，变成律师的玩具。他经过你看不懂的过程，得出一个离谱的结果，老百姓还得接受，这是很要命的事，对社会风气和价值观的败坏是致命的。
其实程序这东西本身就是无数人操纵扭曲再修正，形成的一个结果，本身没啥神圣的。而结果正义是神圣的，杀人偿命，欠债还钱，这不能打破，否则社会就崩塌了。
像辛普森案件，核心在警方采集证据方式不合法，但各种证据综合在一起，大概率杀人了。如果中国法官，会让检方补充证据，把流程合法化。如果补充不那么完整或补充很难，最后还是会判决杀人罪，只是会杀人里面比较轻一点的罪，因为程序有瑕疵。这就像一个求解题，做不出精确解，就得到一个近似解。而程序正义就是证明题，过程有瑕疵，就不能证明，就无罪了。
还有的差异，就是结果正义的法官需要给老百姓一个交代，给上级一个交代，要解释超出常识的结果怎么来的，为啥不是自己贪赃违法了。而程序正义的律师不用给任何人交代，破坏了结果才是牛人，才是名律师。
通宝推：陈王奋起,mezhan,宏寺,唐家山,家园 理论上结果正义一定强于程序正义 现实实践中最终都要通过具体的人来操作执行完成。
为何历史上任何时期任何地方都会有冤假错案？实际原因都是执行者犯了错。对于具体执行者犯错如何纠错？
中国历史中看到的多是蒙冤之人盼着找着青天大老爷来伸张正义，找更高层更有权威的官来纠错来翻案。现在虽然比古代有很大进步，但很多时候人们还是这样盼着上访找中央。为什么会这样？
英美历史和现实中蒙冤之人找的是正直更有水平的律师、媒体、同情受害者团体，通过进一步法庭申诉或者公众舆论，来改变判决改变命运。为什么会成为这样？
两厢对比，在一个社会中找更有实力地位的好官清官容易呢，还是找更多同情支持己方的专业律师专业侦探专业记者和平民群众容易？
或许，在一个社会的上升期两项选项都容易，在一个社会的混乱期都不容易。差别可能只是表象不同而已。
家园 在哪里冤假错案纠正都不容易，肯定要找管用的纠正 东西方的判案都是以事实为依据，以法律为准绳，按照当时的法定程序得出的结果，都是不好推翻的。公检法三者本身就是制衡机制，国家还有另外纠错机制的，包括上级法院，信访制度，政法委，古代有上级官员，监察御史，大理寺。但起不起作用，这就是个玄学问题了。
汉字博大精深，冤案，假案，错案，三者是不同的。冤案性质最严重，指有罪判无罪，无罪判有罪。假案是人为地捏造犯罪事实，假造了证据，做成事实判定错误。错案是事实无差错，但适用法律错误。
所以三者纠正起来，方式都不同。错案最简单，专业法律人士看卷宗就能判断出来，适用法律错误，这是技术问题。假案是事实认定出错，公安的问题，但时过境迁，证据采集不可回溯，但现有证据是否立得住，检查和法院应该能判断。假案，错案，性质严重的会形成冤案。
回到问题，中国是官本位，所以找青天大老爷。西方找媒体，炒舆论？
其实上访的大部分都是夹缠不清的，魔魔怔怔的。信访接了，要转交有关部门的，还要跟踪结果。容易纠正的，早就纠正了。剩下的，有的没有错误，但就是意难平。有的无法追溯事实了，对错不知道。为尊者讳，也会有，应该不多吧，因为尊者是会变换的。
最糟的是，当年某个杀人案判完都枪毙了，现在另一个罪犯招供说人是他杀的，证据还能找得齐。那前面肯定冤死了，事实和流程都错了，是疏忽，还是故意，肯定追究一大批人。
家园 两个法系还有一点看似小小的差别 大陆法系比较信任和依靠专业精英人士，最终做出判决的就是高高在上的法官。这实际上强化了精英管理和统治，也是集权的体现。高效出错率低，一旦出错，牵扯方面较多，纠错成本高。
海洋法系也会依靠专业律师旁征博引机智善辩和法官一定的指导意见，但最终判决权在陪审团成员手中。这实际上是分权平民化管理，相信群众的眼睛，相信群众的决定，虽然还只是两方律师精英挑选出来的12个有限数量的平民。相对低效出错率高，相对纠错成本低。
中国现在感觉是以大陆法系为基础，在律师和媒体舆论监督方面融合了一部分海洋法的做法。
家园 谢谢分享，讲得很细致 美英体系如果有冤假错案发生，在以事实为依据的基础上，主要是找正直专业的律师及相关专业侦探，找媒体曝光争取广泛舆论支持，找帮助受害者团体帮助。
海洋法是判例法系，特别强调参考之前的判例。越专业的律师越有判例积淀和经验积累，能够很快找到合适的参考案例来旁征博引。专业侦探则可以帮助找到更多线索，这个职业特征在哪里都一样的。媒体和帮助受害者团体则可以从舆论方面获得影响和支持，甚至可以获得类似的案例在法庭上来作证帮助。
另外，还可以通过换法庭地、换法官来换不同的陪审团成员构成，以此纠错。
和大陆法比，主要是可以通过多方的知识经验力量和努力来翻案纠错。大陆法系对专业法官及其团队的依靠性有点太强了，一方面给他们增加了很多工作和责任，另一方面一旦再有失误，纠错的成本就高得惊人了。所以，很多时候就是积累到一定时候来一次严打，一次严格执法，将之前积压积累的冤假错案一起重查重审，这样可以高效快捷的处理很多之前的积案，减少社会矛盾。代价是通过行政手段来干预司法程序，加强了权的力量，加固了官本位，更加强了老百姓盼着青天大老爷的想法。一旦整个体系积重难返，社会矛盾爆发就难以避免了。所以整个体系对干部队伍特别是上位者素质水平要求比较高。
海洋法判例法系也一样会积累矛盾，只是相对来说比较分权分担责任，就像个时常漏气的破轮胎，平常的怨气相对容易发散，那么产生共振、高压爆胎的可能就减到较低的程度。
家园 深刻阐述一下程序正义与厕所革命的关系 古人云，人有三急，古人还讲，憋尿伤身。条件有限的时候直接尿出来就对了，不憋尿是主要的，尿在哪里是次要的，这就是结果正义。文明社会的共识是你急了必须先找一个厕所，或许还要排队，讲文明是主要的，你伤了身还是伤了肾都是次要的，这是程序正义。
我觉得是本末倒置了。至于为什么要这么干，他们天生就这么干吗？别被他们饶进去了，什么大陆法系海洋法系，都是扯，还不都是利益那点事嘛，谁还不是混社会的，来这装逼。我敢打赌，英国人在拥有第一块殖民地之前绝对不是执行什么海洋法系的，他连大西洋都不知道呢，人家也曾经开裆裤尿墙根的，也就是适配殖民管控逐步形成完善的，方便上下其手嘛。现在咱们条件有了，几百米一公厕，几十米一天网，又文明又不憋尿了，可以跟她玩。
家园 其实现实中都存在被憋尿时如何解决的问题 实际现实中都存在厕所把门的，他们是关键。碰上想尿偏不让你尿的把门人，是找更高地位更有实力的管理人容易呢，还是当街到处喊喊找路人甲乙丙丁容易呢？
家园 律师的克星是程序员，是算法 讼棍其实不懂程序，他们所谓程序正义，只不过为自己钻空子，上下其手找活动空间。
但是你真写程序，写算法，讼棍就抓瞎了。也没有他们的活动空间了。这个时候他们就不提程序二字，而是什么冷血机器啦，什么计算机不能代替人啦，数字专制啦。
通宝推：journal,
家园 太过在意流程内部了，这些其实不重要。 单纯讲流程、法典、案例……之类，我大清一应具全。连外国人都称赞“其并无文饰夸张，简洁清晰，充满极能实用的判断并饶有西欧法律的精神”。现实如何呢？
况且，这种程序正义的结果就是——成本过高。
打不起官司，小民无法与资本抗争，公派律师扶不起的阿斗。
不想打官司。官僚主义的流程成本极高，于是流行庭外和解。
就不要说辛普森杀妻案和次贷危机之类了。
程序是为了保障实质正义而存在的，我们都知道没有程序正义就没有实质正义。但现实往往相反，程序正义往往被限定在特定的司法体系里，而不是普遍的程序诉求。这样的正义，和我们讨论的正义，已经不是一个概念了。
我们讨论的正义，是一个价值观念，是应然。而这种程序正义，实际上是这种价值观念的一种实现，只是工具，只是实然如何而已。用“事实”代替“价值”，这才是问题的关键所在。更何况，这里只是一种“局部”实现。
大家都知道这一点，无非是形式替代了内容而已。
家园 程序正义的问题 我们理解程序与实质正义，一般是从形式与内容去理解。但是我们讨论的程序，实际上只是形式的一小部分，而不是所有形式。日常生活中的所有规范，都可以视作形式。不只法庭，还包括了在应然意识下的所有可能。也就是不局限于现有形式。用现有形式，还是现有形式的局部为整个形式奠基，显然是无理取闹。这就是程序正义的第二个问题。
虽然大家都相信形式，但真正相信的是形式的理念，而不是形式本身。也就是说，形式本身成了一种价值。因此可以发明出无数种形式来符合形式的理念。进而也就不再符合形式的目的。尽管形式的理念是目的奠基的，但还是多了一个中间层。更何况现实永远可以利用和绕过形式达成目的。这就是程序正义的第三个问题。正是因为形式从理论和现实上都无法真的覆盖一切（包括自身的理念），才会有这个问题出现。
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总结一下，以上三个问题，其实是一回事。
实质→程序（理念）→程序（实际）→程序（部分）层层递减，从理念上对等，变成整体对局部。如果不能明白这种分别，就很容易混淆三种程序，变成实际的理念，或者理念的实际。程序正义的发展，就变成了程序自身的发展，可以和实质毫无关系。
而这已经是某种事业了。
要知道，这还没讨论程序的具体呢。成本过高、官僚主义只是一小面而已。
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换句话说，已经从一个秩序，跌落到另一个秩序。两者都是秩序，但是级别是不同的。
这就像一个陀螺，凭借一个中心点，的确可以就此展开整个（关于正义的）价值领域。但这是以社会高速运转为代价的。一旦受阻或者中断，问题立马就来。到时候，没有人会跟你谈程序。不只是程序的体系成本已经无法维持，更是因为，正义只剩下了程序。
说半天，不过是法家的问题。
通宝推：审度,
家园 哪有那么复杂？ 程序正义就是湖北的F2在美国可以过得好好的，安安全全地过完任期；实质正义就是在中国就得给撸下来，还不能有意见。现在有安排了工作，这也是程序正义，当然是中国特色的。
家园 大抵如此 只要程序正义对我有利，程序正义就好；只要实体正义对我有利，实体正义就好。
人的认识大抵如此，大抵……