主题：【原创】关于古代车辆车轴与实用金属关系的讨论 -- ziyun2015
- 复 贴孙机先生的总结
家园 我还是对于那个斜面有疑虑 古代除非有车床加工，否则釭锏之间的接触面怎么保证平滑配合、均匀地摩擦呢？所以我还是觉得更可能是木结构部分的加强零件，而不是作为现在意义的轴承。
- 复 贴孙机先生的总结
家园 请教桥兄，孙机先生这段文字是在那篇文章？最早什么时候 发表的？
孙先生北大历史系毕业，跟随沈从文先生也研究古代服装服饰。似乎他的专长就是古代服装和古代车马？
不知道孙先生、沈先生在研究服装的领域内，是否对古代纺织机械也有涉猎？
古代纺织机械用木头做轴倒是没有问题，。因为织机都是原地不动的机械，重量又轻，用木头做轴是没有问题的。
最后，关于战国之前的铜錧、铜钏，我现在还没有找到剖面图，乔兄及各位河友如果找到，敬请提示。谢谢。
家园 中国古独辀马车的结构——文物1985 （8） 战国之前的铜錧、铜钏，我没看到有发掘出来的，但也不能说一定没有。
不过我的观点是，木轴是有的，有考古证据，即使从理工科的观点看，先出来的是木轴，金属轴后出，有各种原因，例如原料的难易，加工的难易，还需要探讨，这都是理工科的视角。
另外，孙机先生虽然和沈从文先生领域有重合，但好像不是一回事。
家园 商榷讨论：《中国古代机械工程发明史》 谢桥兄，也谢月兄给予的资料线索。我又找到一份清华大学（国内）机械专业学者写的《中国古代机械工程发明史 第二编》是2004年出版的。关于孙机先生桥兄给的是1985年的文章，月兄给的是2013年出版的书（采用了1985年的文章）。清华的书中也提到了孙机先生。既然是“史”，又是涉及古代车辆，我认为孙机先生不会看不到清华机械专家的这本书，按道理双方应该有交流。但是目前还没找到，如桥兄、月兄及其它河友能找到有关线索，对于我们的讨论就很有帮助。如果找不到，看起来就像是文科历史学者，与理工科的学者关于车辆的历史，有比较大的分歧或者隔阂（彼此不相往来）。
清华的这本书，网上有个节选本：https://books.google.ca/books?id=KMlDveKeVZMC&pg=PA141&lpg=PA141&dq=安阳郭家庄西南的殷代车马坑&source=bl&ots=WXbNNBLtHq&sig=ACfU3U0yDzJaNyk6BUjv9bTtJfEMmnc43A&hl=zh-CN&sa=X&ved=2ahUKEwjzmpzW15_zAhVDuZ4KHcSCAhAQ6AF6BAgUEAM#v=onepage&q=安阳郭家庄西南的殷代车马坑&f=false
其中关于车辆的部分篇幅很长，也很详细。与主贴相关的观点有：
1、“作为定型的车辆，则必须在青铜器出现以后，因为制车的工具及重要零件非要用金属材料制作不可“。P170
2、“轸、穀之间常裸露25-50公分的车轴，而铜轴飾乃用以遮掩这段车轴，初为套管套在轴上，用楔固定，继之套管成覆瓦状，不能加楔，只能钉在轴上“。P175
3、“车辆为木、铜、铁结构，以木为主，但对受力大、磨损严重的关键部位却使用铜、铁。“P190
总之，这是最近我找到的关于古代车辆的最全面的文章，关于牛车、独轮车、甚至木牛流马等也有涉及。
关于战国之前铜质的錧、钏，两个英国人是比较严格按照出土的铜錧、铜钏仿制的，动图中安装铜錧后，露出套在轴上的金属套管。
好像最新出土的西周的带青铜轮牙的车，铜錧也可以从图中看到：
不过关于錧、钏的截面图，最近讨论引荐的文章中却全部缺乏，只有3D视角图。而釭、锏都有各个面的图、以及截面图。觉得有些奇怪。
清华的书指出：
关于桥兄或者龚教授说的木轴的考古证据，大概是据说欧洲发现的那几个轮子及木轴，这个完全可以借鉴两个英国人的做法：用石器，看看能不能做出那一根轴？做出的轴能否有效负荷载重，并且在长时间和长距离使用期间满足使用。即为在主贴中提出的要求。
家园 考古证据是国内的，孙机先生文章是在大量考古证据基础上的 您引的那段书（图片）里自己说：“一般毂采用榆木，轴用槐、枣、檀、榔榆诸木……”
至于制造，春秋时期已经有金属工具。
不过，即使没有金属工具，加工木头还是没问题的。
另外，您说铜錧可以看见，是哪一部分？
总之，我不赞成的，就是车上必须要有金属件，这和我见到的考古文献不合，我好歹也是理工科，但与此无关。即使理工科，也得承认考古证据。说有易，说无难。所以清华的机械专家如果如此武断，我是不以为然的。
我并不否认可能会有你说的那种金属件，但我没见过。而从文献看，这种金属件的材质更可能是铁的。至于为什么，从理工科的角度看，我已经提过了，可能有价格、来源以及材质本身包括加工性能以及摩擦性质的问题，可能还单纯是技术发展的问题。
至于那两个英国人，虽然造车国内没有（其实我很期待，而不严格的其实有不少），但模仿古人制造这件事国内有不少，包括沈从文先生的同事，不是孙机。而之所以没有造车的，严格按当时工艺及材料的仿制，我认为是不敢，如您引用的，造车工艺十分复杂而且涉及方面太多，谈何容易，所以那两个英国人我不认为能作为依据，也不认为他们有坚强的考古根据。
家园 两个问题：桥兄所说的，何为“不敢”？其次 “不过，即使没有金属工具，加工木头还是没问题的”——根据是什么？
孙机也好，龚教授也好，他们都不是一线做田野考古工作的，而应该算是利用考古成果，来“讲”历史的。看起来他们就像桥兄一样，认为两个英国人的试验（其中还有中国田野考古人员、铸造人员的参与）“不能作为依据”，也对两个清华的车辆机械历史研究“视若无物”（？），这个现象，是不是正是我们在erha兄那一楼谈到的中国历史教授老师的问题/现象之一？
和普鲁兄商榷的也是这个问题：同样一个“点”——目前考古挖掘只发现了最早殷代的马车。但是这一个“点”却在文科、理工科两方面出现了不同的思维结果：龚教授一方大致：一切以考古挖掘出土为主，没有就是没有，所以中国马车没有技术发展演进路线、是突然出现了高水平的制作，所以只能是从西方学来的。而理工科的思维则是：正因为技术发展是有积累的，马车也不过是车辆中的一种，还有牛车人力车等，马车能存留下来是因为厚葬。再加上二里头发现的青铜金属和车辙，所以可以肯定随着田野考古挖掘的发展，中国车辆发展的脉络会逐步清晰起来。
一辆贵族马车，大概要对应十至几十辆其它牛车、人力车，也要对应如月兄所说的系列金属工具（包括圆规、矩尺、卡尺），后面这些其它车辆和工具，并不非要出了土才能证明存在，而是一辆做工精美的贵族马车出了土，就已经证明了牛车人力车、系列金属工具的存在。这不是“武断”，是历史研究的思维方法。
我之所以怀疑孙机先生也是有意无视清华机械专家的历史意见，例如国家博物馆的网红河森堡的一篇文章《一场关于“车”的学术战争》，这篇文章不仅发表于平面媒体、网络媒体，还登上过央视节目。在文章中河森堡把孙机和龚教授当作了PK的两方，也没有提到任何机械工程专家关于马车历史的意见。毕竟清华这本书是中国历史类的，搞历史的不提同行，不提已经出版了十几年的历史书，看起来不正常。
关于铜錧，照片中紧挨着车軎的、以及英国人带着手套安装的，桥兄认为不是铜錧？
家园 首先，我的观点是：说有易，说无难 所以不赞成您说一定有技术配件。考古成果是说，有大量没有金属配件的车，因此没有金属配件也行，我并没有否认可能有含金属配件的车。
我看不见英国人那手套，只是想问您您认为您图中哪一部分是錧？毕竟如果按您的说法，錧是环状，可能在外面看不见。
关于加工木头，在石器时代已经有了，难道不是常识？
您要对车辆发展史发表意见，总要对这方面的考古成果有所了解吧？清华专家不顾已经发现很多不含金属配件的车子，一定要说所有车子必定含金属配件，这像话吗？
家园 第一次遇到这么“有趣”的事儿 桥上兄两次提到看不到錧，或者金属套管，起初我还有些奇怪，觉得桥上兄还不至于（不算我给出的图）连月兄给出的图都“看不见”。
偶尔把我在主贴中给出的搜狐那个链接又贴了一下，结果大吃一惊：动图不见了！真如桥兄说的，文章的大半都被删除，就在我给出链接之后！
我给出链接时，网页是这样的：
而刚才检查我给出的链接，结果是这样的，五分之四的文章都被删除了：
而在原来的网页中，动图就是中间这张，可以看见手套，可以看见安装铜錧，可以看见冒烟：
最后可以看见露出的车轴上的金属管，就像月兄给出的埃及战车那样，有青铜金属管加固车轴：
但愿只是偶然。————如果连网页都可以删除，那么考古的结果怎么可以肯定是100%的真实？
话题本是从erha兄关于历史老师/教授的问题引起，通过讨论我们发现理工科，无论是两个清华还是外国专家（埃及车轴、英国二老动手做），都认为古代车辆的车轴必须要用金属（青铜、铁）加固才能成为实用的车辆。而文科出身的历史老师、教授呢？却完全不理睬理工学者关于中国科技历史的观点，从现象上表现出了两个“阵营”。这就完全契合了erha兄问题的深层，到底是哪一方存在“像话”的问题，不PK一下是解决不了的。
最后还是很关注桥兄说“不敢”做古代车辆的实验，到底原因何在？
家园 是有一分材料说一分话 有时候甚至是有十分材料说一分话。不像国外古史学界（部分人士）那么夸张，有一分材料说十分话。
这个和文科理科没关系，他们也会互相引用。来源这个问题就像文明扩散论，其实是没有任何道理可言的。最早和Z兄讨论文明，后来在游牧民族那里都是这个意思，突然的发展其实是历史常态。
至于某些史学者非要持有落后的人类学观点，那是没办法救过来的。而网红，一般也没什么必要去谈论吧。有一次在历史刊物上看到集体鄙视肘子的，吓人一跳。某种程度上其实是肘子赢了。
家园 要是文科历史教授学者都像月兄在此次讨论中这样，就好了 实际上，两个清华的历史文章发出时间都很长，北京清华的第二编书都17年了。月兄给出的埃及马车的书可能也是很长时间以前出版的。
我不是完全确定，但是这一周来的讨论，参与的河友和我一样都没有找出葛教授和孙机先生，对与清华两篇文章和外国埃及马车，一次都没有提过。而北京清华则提到过孙机，台湾清华则提到有考古证据。对比之下，这个现象就耐人寻味。
德国工程师大家都认为很严谨，很工匠精神。但是德国的考古学家和历史学家，是否可以让我们将对德国工程师严谨工匠精神的认识、转移到这些德国文科学者身上去呢？我们要不要对欧洲某些明里暗里念念不忘雅利安”人种高贵“的学者的”学术成果“——欧洲发明马车比两河还早——从理工实验的角度，提出一些看法呢？
所谓在欧洲发现的木车轮、木车轴，除非按德国工匠精神，拿着石器、骨器、沙子什么的，能够像这两个英国人一样，可以做出一辆四轮车，还能在田野里走上、呃、比如说300公里，装载了几百公斤的货物、还能顺利转弯。那对这种出土的车轮车轴的怀疑，自然会烟消云散了。
为什么不做呢？难道是因为桥上兄说的“不敢”？
家园 年代问题居多 孙机85。台清94、清华04、刘永华13。类似的图书文献还有不少，比如胡伟峰17。埃及两本可能你没注意，一本12，一本17。引用倒是有早的，不过也要七八十年代了。
这和文理没关系，考古本就要理科知识。而且，理科研究都是考古提供充分材料后才能进行。就上面的时序来看也是如此。
不讨论台清那种复原设计，描述最完善的还是孙机。
发明问题不必较真，前面已经说过，这种问题都是预设立场的，比如文明扩散论。而这本身就值得怀疑，不需要讨论具体说什么，直接说史学立场有问题就行了。
家园 最早发的《中国古代车舆马具》里就有 
家园 谢月兄，那本书下载后我只能看见几页，大部分打不开 所以没看到。我说的“錧、钏、截面图”，更准确应该叫剖面图。兄这张北京琉璃河的錧、钏图也是三维示意图。