五千年(敝帚自珍)

主题:【讨论】外国偏方和药酒 -- 孟词宗

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                          • 家园 问题是口说无凭,不得不做试验来证实

                            做试验就会有各种各样的方案,双盲就是其中一种,不得不说,在适用范围内,是最严谨的一种。只要你提出另外一种比这个更严谨,就推翻了我的说法。

                            外科手术一样有双盲,只不过少见而已,少见的原因更多是伦理限制。我记得以前跟你辩论的时候给过一个例子,跟教主辩论肖传国问题时给了另一个例子。

                            • 家园 一万个变量,用双盲法测试1个变量

                              很多有效的药都显现不出来,淹没在统计涨落之中。

                              真的有效的药,是不是双盲根本不重要,一吃就好,有效率90%,双盲重要吗?

                              双盲仅仅对有效率和安慰剂有几个百分点差别的情况下有意义, 所以我说,双盲仅仅有利于扫除垃圾。

                              但是在扫除垃圾的同时,把一些真正有效的药也否定了。比如癌症,一种药对其中的某一个未知分型有奇效,对于这种分型的有效率90%, 但何种分型人类并不掌握,这个分型占全部病例的比例大约4%。如果这种药要想通过双盲,必须对这种病的各种分型了如指掌,否则最后的结果就是真实疗效淹没在统计涨落之中。但如果人类敢于大胆尝试,很快就会识别出某个种类的癌症有特效药。

                              • 家园 既然是工具,必然有取舍

                                双盲设计的目的就是用来排除偏差的(就是你说的扫垃圾)

                                能否在扫走的垃圾里提炼出金子,那是研究人员的本事,跟双盲无关。提炼出来之后,随时都可以再返回去做双盲试验的。

                                比如癌症,一种药对其中的某一个未知分型有奇效,对于这种分型的有效率90%, 但何种分型人类并不掌握,这个分型占全部病例的比例大约4%。如果这种药要想通过双盲,必须对这种病的各种分型了如指掌,否则最后的结果就是真实疗效淹没在统计涨落之中。但如果人类敢于大胆尝试,很快就会识别出某个种类的癌症有特效药。

                                至于你说的这个,如果事先不知道哪种分型有效,会有两个潜在问题:

                                1. 对这种药无效的分型,也许对另一种药有效,用了这个药,就没法用另一个药,有个机会成本。

                                2. 大胆尝试,很明显,你有个重要假设是毒副作用可控,但很多时候未必如此,后果可以很严重。

                                • 家园 不断发现副作用退市例子不少了,最近还有。

                                  1月14日,国家药品监督管理局官网发布《关于注销酚酞片和酚酞含片药品注册证书的公告(2021年第6号)》称,根据《中华人民共和国药品管理法》第八十三条规定,国家药品监督管理局组织对酚酞片和酚酞含片进行了上市后评价,认为酚酞片和酚酞含片存在严重不良反应,在我国使用风险大于获益,决定即日起停止酚酞片和酚酞含片在我国的生产、销售和使用,注销药品注册证书(药品批准文号)。

                                  足以证明即便通过双盲,毒副作用也未必可控。

                                  之前和真理兄提到过毒副作用是立体控制的,即理论、临床经验、双盲试验、生产标准、上市追踪监测、真实世界研究。

                                  这些都有所交集。不讨论临床经验属于真实世界数据,毕竟真实世界研究是通过方法研究数据得出的结论。两者不是一回事。

                                • 家园 短期双盲对发现药物的毒副作用没有任何帮助

                                  真正有作用的是小批量长期连续跟踪,哪怕6~12个月长,但是药厂的资金和精力被只能扫除垃圾的双盲占用了, 无力做小批量长期连续跟踪。

                                  • 家园 有另外的问题

                                    其实做完双盲,数据都在,就看研究人员能否从数据里挖掘出新的东西出来,就像你上面的例子,如果只有4%的分型有效,研究人员完全可以继续研究有效的案例,由于存在对比的数据,分析也许更加容易,最终也同样能够推出有效分型的结论吧?

                                    然后,再根据这个结论,专门针对有效分型进行双盲,不也可以?

            • 家园 哪有你这么钻空子的

              红眼病是建议不喝酒的,感冒发烧是建议要保温通风的,这两个例子都是意外。至于为什么意外?你想吧,我不浪费时间。🤣😂🤣

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