主题：一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ -- yg1993
家园 一直说解放军缺少大飞机平台，买俄国的飞机来做平台不行么？ 苏联解体以后，买了不少俄制的图-154当客机用，虽然售价便宜，可是费油使用成本和维护成本要比空客波音的玩意高不少，所以民航看不上。
其实图-154以后，俄国也搞了新的型号伊尔-96，性能应该提升了不少。波音空客卖给我们的飞机规定不能军用，但是毛子飞机不会有这个限制。一直说解放军缺少大飞机平台，那为啥不能拿毛子的大飞机买来改改做特种机平台用呢？
国内专用的大飞机平台，什么预警机 加油机 反潜机 电子战飞机怎么也要几百架吧。国内之所以没大批买，是不是因为老毛子飞机维护使用成本太高养不起，还是不愿意这么一块大蛋糕拱手送给别人？
通宝推：铁手,家园 正因为需求量大，才需要自己搞啊。 这么大市场，足矣养起自家的产业链了。
家园 运10航程和应用的讨论 摆数据讲道理，欢迎投草。
运10的航程设计指标如下：15吨商载37吨油，航程6400公里，5吨商载航程8300公里。
据说运10设计时大量使用了计算机，不过这个运10航程计算看起来基本是小学数学：假设每小时油耗5吨油，并留有2吨备份油，15吨商载37吨油时，(37-2)/5=能飞7小时，按照每小时920公里计算=6440公里，四舍五入=6400公里。5吨商载就是47吨油，(47-2)/5=能飞9小时，乘以920=8280公里，四舍五入就是8300公里。
实际试飞测得的指标呢，奚伯英的《民用飞机试飞探索》一文，给出运10的15吨商载的设计实用航程为4600公里，实测值是3670公里，平均油耗5.86吨每小时，巡航经济性与波音707-320C相当。
这个“实用航程”应该就是再保留2小时的民航备降用油，所以设计指标商载15吨时只能飞5小时，乘以920=4600。实测中运10油耗是每小时5.86吨，(37-2)*920/5.86=3660公里，跟奚文也大致对得上，可见实测油耗高于设计油耗17%，导致航程变短少飞一小时。
这么一来，运10在5吨商载而且没有留出2小时备降用油时，实际只能飞(47-2)/5.86=7.67小时，乘以920等于航程7060公里，同样大幅度落后于设计指标8300公里。
其实奚文中提到的跟707-320C油耗相当已经是很大的问题了，人家707-320C的最大起飞重量是151吨，运10只有110吨，油耗相当而起飞重量却差了37%。（运10粉该说，怎么能用飞机总重当依据呢，总重不重要，请看程不时老先生是怎么说的 -- 飞机总重是判定飞机总体技术规模的最直观指标 -- 出自《运十研制中的人和事》。）
运10粉又说，能改能改？请问到底怎么改，是要减重还是改发动机吗？就中国当时的发动机水平改发动机打算要花多少年？要是换用进口发动机还怎么军用？减重的话运10当时已经超重2吨（仍是出自奚文），能把这2吨减下来就不错了。再说，打算改到何时呢？运10的原型机一堆问题都得改到90年代去，比如运10原型机的采用的是比较老的铝合金，试飞时先凑活着，如果继续研制的话需要全部换成全新研制的新型铝合金才能达到设计寿命。至于诸多的运10大改方案，那不得弄到2000年代去，直接另起炉灶不香嘛。。。
这么一看，运10民航真心没啥大用，实用航程不到4000公里，飞国内航线的话，载客量跟737相当油耗却是人家的2倍。飞国外的话，去西欧和美国要求至少8000公里航程，运10差一半呢。甚至原计划的作为总理专机飞阿尔巴尼亚的8300公里航程都是忽悠，很简单，总理专机谁敢不留备降用油？如果留2小时备降用油的话设计值就变成了6400公里，而按照试飞的实测值算一下只剩5200公里。
如果当军用特种机呢，哪怕载重只有5吨，注意这已经非常小了，运10的最大滞空时间也只有7.67小时，就算能做到两三吨的减重后最多也就是8小时。最大滞空时间对于预警机来说一个非常重要的指标，而官宣的空警200的最大滞空时间是8小时以上（因为螺旋桨省油）。所以说当预警机用，运10的最大滞空时间跟运9相当。当然运10跟运9比有高航速的优势，可至今预警机最远只是前出台湾一带，几百公里而已，高航速的优速也体现不出来。
换句话就是，即使运10没死，改出来的预警机性能跟运9只是大致相当，远远比不了伊尔76改出来的空警2000，采用更重的雷达设备滞空时间都能到12小时以上。当然，高速性能更好的运10比运9更适合作为加油机，但反潜机却要求一定的低速性能这点运9更合适，更何况运9还可以干本行军用运输机，所以综合来看，运9的价值和运10也大致相当。
总而言之 -- 鸡肋 -- 弃之可惜，食之无味。。。
通宝推：心有戚戚,醉寺,家园 你的计算和理解都是错的 试飞报告中说实用航程的设计指标是15吨商载4600公里，而3670公里是试飞中的实际飞行指标是3670公里，报告可没有说这就是最终测得的实用航程，而只是说运十试飞中实际飞过的。3670公里，是上海到乌鲁木齐的航线距离。
把几次有数据的试飞列一下：
北京飞上海1小时34分，耗油9吨，每小时耗油5.74吨，起飞重量不详；
上海飞哈尔滨2小时5分，耗油11吨，每小时耗油5.28吨，起飞重量98吨；
上海飞白塔埠航1小时38分，耗油9.5吨，每小时耗油5.816吨，，起飞重量不详；
上海飞乌鲁木齐4小时49分，经济巡航速度860公里，耗油不详，每小时耗油不详，起飞重量110吨，航程3670公里；
乌鲁木齐飞上海3小时42分，最高速度950公里，高空顺风，耗油不详，每小时耗油不详，起飞重量106吨。
从上面数据可以看出，每小时油耗分别为5.74吨，5.28吨，5.816吨，上海飞白塔埠航小时油耗最高。报告中写的平均小时油耗5.86吨，是指的上海飞白塔埠航这一次试飞，并不是所有的试飞。5.86吨，我怀疑是5.816吨之误，不管怎样，5.86吨是以上数据中最大的，我们就按这个最不利的数推算吧。
1983年，以最大起飞重量110吨从上海飞乌鲁木齐，燃油38吨，商载15吨，飞行时间4小时49分，289分钟，按每小时耗油5.86吨计算，飞到乌鲁木齐时耗油28.2吨，还剩下10吨油。
如果着陆时要留2-3吨油，那么运十还可以飞7吨油，7/5.86=1.19小时。
这次上海飞乌鲁木齐飞行速度是经济巡航速度860公里/小时，因此还可以多飞行
1.19小时*860公里/小时=1027公里，
因此上海飞乌鲁木齐这次试飞实际最大距离可达3670+1027=4697公里，超过了设计指标4600公里。
所以，上海工业志对这次试飞的结论是：
这是运10飞机起飞重量最重，持续飞行时间和飞行距离最长的一次飞行。验证巡航性能良好，系统工作正常，实用航程可达8000公里。另外，这只是运十第一架样机的试飞，也只飞了170个小时，试飞目的也主要是测定各种参数和指标，验证飞机各系统的特性和能正常工作，并不是飞出最终的飞行包线。按正常的飞机研制程序，后面应该还有5架试飞样机来做大量的试飞和设计、调整改进，所以最后的数据还会有提高。
通宝推：陈王奋起,阴霾信仰,家园 奚伯英白纸黑字的文章就被您否了 因为运十项目最后不了了之，奚伯英的文章应该是是对运十试飞最全面的总结。您可真牛，凡是不利的都是错的。这还讨论啥，俺也没啥可说的了。。。
btw，您的计算错在这里，所谓“实用航程”需要留有2小时备降用油，您把这些油都用来飞了，那当然远了。其实您算的是运十15吨商载的航程，运十的设计值是6400，您算的结果是4700，这个航程哪怕不考虑备降，飞伦敦要是绕开苏联领空得加油两次，飞美国没地方加油直接掉进太平洋，您的计算真是做得太好了，万分感谢哈，请您继续论证运十是适合中国的好飞机。。。
家园 我的推算符合奚伯英报告的结论 这是奚伯英报告的结论：
“运十飞机初步试飞结果表明达到了飞机主要性能指标要求，其飞行特性、巡航经济性与波音707相近。”
再强调一次，3670公里只是运十试飞中距离最长的一次（15吨商载），并不是说运十只能飞3670公里，因为上海到乌鲁木齐的航线距离就是3670公里，到站降落而已。报告里并没有提降落时还剩了多少油。
另一个例子，起降垂直侧风分量，设计指标是大于15米/秒，而实际飞行指标是12.2米/秒，并不是说运十没有达到设计指标，而是在已有的试飞中，最大只遇到过12.2米的侧风。
还有，什么是实用航程？我没查到标准的定义，而且运十设计方是怎么定义实用航程的，我们也不清楚。
另外，巡航经济性是怎么定义的也不清楚，我查到了波音707-320C的平均油耗是7.1吨/小时，远比运十试飞数据高，当然320C也比运十大，所以如果要直接比的话，运十的平均油耗数据应该是与波音707-120比较。
另外再贴一次官方根据乌鲁木齐试飞给出的结论：
1983年11月4日，运10飞机以最大起飞重量110吨（燃油38吨，商载15吨）转场乌鲁木齐。8时57分从大场机场起飞，巡航高度1.1万米，航程3600公里，历时4小时48分安抵乌鲁木齐机场。这是运10飞机起飞重量最重，持续飞行时间和飞行距离最长的一次飞行。验证巡航性能良好，系统工作正常，实用航程可达8000公里。由蒋祖同、王允祥带队，17个新闻单位的20多名记者、编辑随机采访。新疆维吾尔自治区党、政、军领导王恩茂等接见随机全体人员，并参观了飞机。乌鲁木齐民航局100多人也参观了飞机。11月8日飞机返航（顺风）仅用3小时42分抵沪。
通宝推：阴霾信仰,家园 笑死，实用航程又八千公里了 您那运十实用航程都是薛定谔的，一会儿四千一会儿六千一会儿八千。俺认输，运十航程88888，足够绕地球两圈，行了吧。。。
家园 技术层面，菜鸟就别互啄了 你是搞航空的不？
或者你的分析来自航空专业人士不？
如果是，那么你是专家，我向你请教，如果不是，那我认为你这整个分析完全都是错的。
这两天没时间，有空再写写。
但说实话，我对这种航空菜鸟级爱好者却总在技术层质疑运十感到很厌倦。
通宝推：阴霾信仰,家园 俺是菜鸟，您是敢于否认奚伯英的大牛人 怕了怕了
家园 707早先型号的最大起飞重量也只有110吨 改进以后才增加到了150吨。
边试飞边改进才是正常的，指望一步登天，一架样机就解决全部问题才是不正常。
通宝推：老老狐狸,qq97,家园 俺就问这么个不远不近的航程有什么用 从一开始确定的这个航程就不靠谱，钱多了没地方花吗？
家园 运十决策的偶然因素 -- 有补充 1971年12月19日，一架巴基斯坦航空公司的波音707客机在新疆坠毁。有了这架151吨的大飞机残骸，马凤山先生决定将原来的轰六基础上四发（类似轰六I）或三发的方案（类似三叉戟）换成了参考波音707的方案。
如果没有707作参考对象，轰六I和图104的组合是最可能成功的。
主席和总理都出访都乘坐过图104。原先运十的决策就是走类似图16轰炸机改图104客机的方案，还是比较务实的。
运十军用改型被空军否决是压断骆驼的最后一根稻草。后来，长者询问是否能将运十改成加油和预警机，被告知生产线被拆（为麦道腾地方），已无可能。这才有了轰油六和各种运八基础上改装的特种机。
回头看看，也算不错的选择。轰六得以继续改装，直到轰六K战神出世。
空警500虽小，但性能已不输于伊尔76改的空警2000。而且想造多少，就造多少，使用成本还低得多。
运20改的加油机也出来了，运十可以瞑目了。
通宝推：醉寺,北纬42度,作者 对本帖的 补充(1)家园 运十不会被遗忘 -- 补充帖 那段历史会被铭记和反省。讨论中，正方和反方的意见都有价值，目的是为将来的决策作指导，避免重蹈覆辙。
机体得以保留，成为一座丰碑
通宝推：北纬42度,家园 马凤山决定采用707的方案是在71年4月，这时候还没坠机呢 坠机时间你已经标出来的，在71年12月。半年多以后。
这对于当年的中国设计人员来说是意外的助力。
轰6的机型的潜力太小了，还真不如搞707。还有，图104的发动机太靠近机身带来的维护的麻烦经常让苏联那边地勤跳脚。人家踩过的坑，为啥我们还要再踩一遍呢？