五千年(敝帚自珍)

主题:统治阶级禁止民间研究天文,是否就是中国无法产生科学的原因? -- 绝对不是白领

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  • 家园 统治阶级禁止民间研究天文,是否就是中国无法产生科学的原因?

    我有一个想法:

    中国没有诞生科学,最重要的原因是不是过去统治阶级禁止民间研究天文和历法?

    中国是农业社会,只要能确定农时,就可以维持社会的大致稳定,至于自然灾害,毕竟一个地方气候在短时期内不会有太大的变化,即使有灾害,凭借老人的经验就能应付。没有需求自然就没有投资,没有投资自然就没有进步。在古代,

    科学诞生在希腊,是因为希腊本身就是商业文明,商人行走四方,对天文气象历法等有直接的需求,有需求才能推动投资与进步。

    通宝推:心有戚戚,
    • 家园 天文主要还是航海的需要吧

      所以禁天文的源头应该是民间对航海的需求不高,或者说航海除了鱼虾之外的收益没有达到让所有人趋之若鹜的地步。关键是中国周边不是地中海那个环境,所以估计从远古就没有很多航海文化与传统,即使南北水路交流,还是靠人工打通了大运河。 以前能够翻山越岭跨越地形限制就足够普天之下皆为王土了,所以技术路线受需求影响。从陆路交通思路出发,比较大运河与地中海的区别,尤其海边沿岸多种文化隔海互动,这个恐怕是个重要因素。

      其实不需要对这些李约瑟问题耿耿于怀,都2023年了,几乎所有文明的底层逻辑都放在桌子上,没有什么秘籍宝鉴,历史天然演化结果而已。 大猩猩还郁闷呢,俺为什么就不能把人类关在动物园里展览,但是都百万年前的事了啊😁。 文明基因这种事只要自己不介意他山之石可以攻玉,能不能后来者居上,其实还在于自己的心态,物理条件与历史负担现在已经完全有条件抛开了,会不会后悔权在自己的取舍。换句话说,所有人类的文明成果,都是开源项目,所有人类都有资格共享,99.99%都不在瓦森纳名单上,选择其实很多,采纳哪个是自己的选择,当然也是后果自负。

    • 家园 皇权之下无科学

      皇帝至高无上,而科学面前人人平等,两者根本不兼容。伽利略的两个铁球丢下去,一切权威,不论是学术的还是世俗的,都黯然失色,皇上如何能够容忍?

      皇帝要一切尽在掌控之中,而科学到处搞新玩意,搞颠覆,皇帝还搞不懂,怎能容忍?

      皇帝要独尊儒术,搞一帮儒生帮自己治理百姓,科学无关治理,还搞得百姓不尊儒术,皇帝怎能容忍?

    • 家园 我看

      古代文明世界,除了欧洲在文艺复兴后,其他都没有近现代科学。所以,问题应该是为啥欧洲诞生了近现代科学。

      我的解释,这是有偶然和必然。偶然方面就是欧洲有聪明人搞出了科学方法论。必然方面是欧洲为了新航路,大航海,发现美洲,殖民,贩黑奴,抢掠......积累了大量财富,可以养得起大量闲人搞研究,另外,殖民抢掠战争都需要武力,而自古武力和技术的联系紧密,欧洲在这个工程里技术极大进步,而技术进步对理论的需求也强烈,所以,大概率科学诞生于欧洲。

      现在世界大国间没有战争,科学也就停滞了。

    • 家园 诸子百家中,墨家最接近科学流派

      可是墨家与儒家正好争锋相对。所以,墨家没有流传下来。

    • 家园 最近的一期东方卫视《这就是中国》建议去看看

      这期节目就是谈李约瑟之谜的,里面专家给出的解读就是欧洲文艺复兴前后经历过上百年的战争,科学技术的爆发完全是战争的原因(和后来国内有些人认为的人种社会制度半毛钱关系没有)。而且那个战争是国家之间的,和中国历史上的农民起义根本不是一回事,因为涉及到国家生死存亡的问题,所以欧洲人竭尽全力去搞技术创新用在军事上。

      有本书(书名忘了)的作者也来到现场,说那时候的欧洲人为了制造火药,要从人畜的尿液粪便中提取硝石(这个头一次听说),当时的火药在欧洲非常昂贵,是黄金的五倍。这样就大大促进了现代化学的发展

    • 家园 大学和期刊发挥了重要的作用

      知识需要传承,需要交流,然后在前人的基础上去突破。大学期刊可以提供交流平台,这个是中国古代缺乏的。可以看到,中国古代也有些能人,独立的做出了突破,可这些突破就是传承不下来。这里面的传承体系是有问题的。

      以上,仅是中国科学落后的原因之一。

      通宝推:天空不空,
      • 家园 这就是说化学时候想说的

        最讽刺的是法国皇家科学会是参照中国建置的(巴蒂斯:也许是模仿中国的政策,就实际来看应该只是启发),但是公开交流学术知识却不是中国可以比的。不是说中国不公开,而是研究领域广泛。

        之前帖子说近代化学其实就是说这个。但是最后去写中外理论差异了,没细说。因为要解释这种体系比起理论差异要恐怖的多。

        讨论炼金到化学,价值、任务、方法、实践、传承、视野,一个都不能缺。基督教、伊斯兰、上帝观念、传播史,战争、启蒙运动,一个都不能少。一环扣一环,极难描述,所以最后放弃了。

        如果用最简单的描述,那就是这些原本都是教会(里)的工作。科学把“神的属性转移到其他存在领域”,相应建置也都跟着过去了。

        通宝推:天空不空,
      • 家园 还要补充一点:过去中国的天文研究是以家族为单位进行的

        相关技艺决不能外传的。

    • 家园 千年没有糟弃诡辩学,

      会不会也成为一个解释?

      关键词(Tags): #善辩者误国
    • 家园 不,是中国古代的研究模式重实践轻理论

      这样很难出现欧几里得几何原本那样的体系类总结。用个不恰当的比方,就像游戏修改一样,绝大部分都满足于现成的修改器,一旦修改器作者不再更新,这些玩家就抓瞎了。很多研究成果在战乱中残缺不全后,后人想复原都无从下手。

      • 家园 不是轻理论,而是理论工具本身有问题

        中国的理论工具有三个问题。而且这些问题拆开描述都很困难,因为他们实际上是一回事。注意这个「问题」并不是贬义。

        一、过于简练,理解困难。

        当我们看到阴阳五行的时候很容易认为是一回事,但意义完全不同。因为他们本质上都是性质描述,会对应茫茫多的主体。

        再加上汉语和宇宙论一样都是生成论的。发展和细节过于庞杂,但表达却极其简练,没有经验和师承几乎无法把握。

        二、强调运动,描述性质。

        阴阳五行是以运动变化为本体(本质规定)描述客观世界的,性质高于实体。尽管性质可以对应不同层次的主体,但是主体的实质难以明确。而西方更强调微粒,即基本实体的发现。

        近代科学可以看出差异所在。西方那里,新的实体称谓更多一些。对于近似但不同的过程反应也会有不同的指称。在中国这里,这些是被一个词甚至一个字统摄的。需要用经验把握。

        三、先验规定,限制发展。

        不管质料、运动还是作用因,早已被气论阴阳所解决,这就导致不关注基本实体,更多是指出有这样一个东西,它是阴阳运动所生成的。而运动本身已经被阴阳五行规定出来了。

        这就导致新实验运动的关键:「程序描述」和「动力因」,在中国是不可能得到重视的。这两者就是被我们称之为「理论」的那个东西。尽管中国也不乏动因和程序性描述。

        我们的「理论」,指向的并不是形式系统或者体系总结,而是一整套世界观。

        符号之间的关系也带来麻烦,比如之前经常举例的五行颠倒术。化学反应用正序的五行生克不能解释,为了保持五行这一框架,不得不颠倒过来。

        结果五行本身就是多种框架,彼此之间很难兼容。难以组织成统一的体系。

        四、总结

        总而言之,中国并不是轻理论,而是理论工具本身就有问题。这也不是说中国没有类似的发展,只是说不是主流。

        尽管宋明已经开始转变,但战乱不断打断这一过程,学术也转向了恢复古典理论。再加上近代西学和社会动荡,难以有所创新。

        化学和中医是其中代表。炼丹术已经消亡,失去了历史外的价值(少数丹药除外)。而中医虽然活下来了,但是理论已经很难有发展,更多是以西学解释,很少再有人去做基础性的工作。

        西方的所谓理论,其实就是不断的重构基础性工作(更新范式)。只是表征的继承看上去是自古以来。几何原本那样的形式系统并不是关键。就像我们在强调逻辑和实验的时候,其实都是被某些新时代特征所限定的。

        这不是说形式系统不重要,而是说我们在说理论的时候,实际上是指「自然数学化」,是通过近代实验思想确立的新知识范式。

        最后,这里的视野有限,偏向自然科学,比如生物、化学,而较少涉及数学和数学化之后的物理(因为我数学渣)。也不是说中国的理论就是这样,只是特征的确如此。

          

        补:这个帖子的最早版本

        西方炼金术比起中国炼丹术还要晦涩无数倍,中国的只要文献读得多,实验探索很快就能明白。再有两者都是秘传,都有神学成分,也都受到谴责。

        然而近代化学……emmm

          [中间重构为上文]

        古代中国,不同主体的性质都是同一表征,层层嵌套,主体繁多,难以把握。必然强调实践。这实际上也是传统史学/政治哲学的特征。事件整体的复杂性,流程过程的嵌套。

        最后就是传承的问题了。回到开头,即便不讨论近现代,中世纪阿拉伯的传播也是国内不能比的。何况阿拉伯世界还把中国学说一并传过去了。

        通宝推:川普,
        • 家园 我发现如果不看之前帖子

          或者熟悉科学史几乎没法理解。当然下面可能还是这样。

          指的是之前帖子里的

            

          阴阳五行只不过是个代指。甚至完全可以做到火性的火性的火性的火性,因为每个级别的主体都是不同的。比如以上四个火可以分别对应体质、脏器、病灶和表现。

            

          比如所谓的寒湿证,寒湿是主要表现或者原因。或者又是理论推演的结果,比如一水不胜五火,源于一水不胜二火,二火则可演变为五火。

          也就是当你看到「水」、「火」之类术语的时候,没有经验或师承几乎无法理解。

          重说一下,虽然也是之前帖子里的

          这和上面是一回事。对象用性质(运动变化)来表示,也只能用性质来干涉。比如某一火性、火象或者火气(的东西),要用水、木去干涉。

          但是在西方那里,可能就是具体物质或组织,比如黏膜或者肌层。其干涉可以用物质实体去干涉,比如我们所熟悉的药物分子和外科手术。

          简单来说,中国是在五行等性质上面不断分化、修饰,而不是发明新的名称去对应。所对应的东西,就现代物理学来看,是含混不清的。

          这里是说古典理论已经描述并规定了所有运动,而近代科学则是打破了这种规定。也就是之前帖子里说过的

            

          进而在古代化学中出现完全不同的情况。炼金术依然在寻求基本物质,寻求改变物质的另一种物质。炼丹术寻求的却是产生变化或者变化过程的体现——阴阳、五行之气。更接近现代科学的能量,而不是物质本体。

          所以中国不需要探寻具体物质和作用因,并且分门别类。因为无非是阴阳五行……

          以上也就是

            

          不同主体的性质都是同一表征,层层嵌套,主体繁多,难以把握。

          转换一下也就是

            

          不管什么东西都用同一套术语。即便是同一个学科,同一个词也可以对应茫茫多的东西。而且他们都指向某种运动变化。所以没有经验,不对应具体实物,难以把握。

          典型就是中西医的脏器。西医可以还原为细胞,通过研究细胞加深认识,从理论上构想生理、病理和治疗方法。中医做不到。必须结合整体(辨证方法)和具体病人才能认识和治疗。

          比如中医的心脏是指具体的功能,其「本质」可以是心主血脉、心主神明等等。我们只能从血脉运行和神明变化的规律上面得出认识,而且这无法规定为心脏的本质,只能说是功能群,甚至是人体系统的本质,体现在心脏上。

          进而,关键不在于心脏,而在于人体系统和病因是如何构建的。心脏是由具体情境定义的,不同辩证(医派)中的心脏是不同的心脏。这就为理论化带来极大的困难。因为理论化要构建的是普遍意义上的心脏、各家理论里都相同的心脏。

          这也就是所谓「还原论、机械论」和「整体论、系统论」的区别。

        • 家园 关于理论

          不是回层主的,只是说明一下「理论」的意涵是理解问题的关键。

          当我们在说实验的时候,说的是从古到今的实验传统吗?当我们在说逻辑和形式系统的时候,说的是从古到今的体系化理论吗?当我们在讨论数学的时候,说的是同一种理念化和抽象吗?当我们在说理论的时候,说的是同一种实在规定和认识背景吗?

          答案全是否定的。我们在讨论理论的时候,尤其是近现代科学,中西差异的时候,其实全都预设了一些现代才有的理解。结果上将不同语境的理论混为一谈。

          从价值上、从普遍逻辑和用于阐释经验实在的形式系统上考量,当然是连贯且一致的。但是从事实上、从超验逻辑和规定经验实在的认识背景上考察,已经完全改变,即所谓革命。所以才会有基督教突破亚里士多德限制,语言哲学发展出第二意向……等为科学革命奠定基础的说法。

          历史化分析往往会呈现这样的一体两面,是因为我们是从概念出发的,但概念不等于现实,最终只会呈现现实的复杂(对立统一)。另一方面,是因为我们是以线性的时间发展去理解历史的,并以此组织因果,最终必然会有自古以来(辨证发展)。

          从这点讲,中国缺乏(这种)形式系统并不是问题所在,至少不是同一个命题。也即它只是一个必要不充分条件。而且必要也是价值改变(需要)的结果。不然也不会沉寂了数百年,重新发现其价值。

          这会将问题导向作为整体的历史(时期)。难以做出解答,只能综述一下当下的研究。现在有各式各样的理论,也不用说明了吧?只能说黑天鹅的确精准。

           

          🐖

          上文两个基础是自然数学化的前提,即数学与实在对象脱离。进而可以构造出物理数学的对象,也就是将物理学主体变成一种构造性的实在。为了使这项工作完成,必须建构出相应的概念框架和理想定律,也就是所谓「超验逻辑」。几何原本可以视为这项工作的一个样板,但主要是启发作用……就超验逻辑自身来说。这种超验逻辑就是我们所谓的「理论」。

          之前说过,中国理论最大的差距就是没能发展出可以等量齐观的,以数学和最基本主体(具体学科的最低阶实体,比如原子)为基础的超验逻辑。这种超验逻辑本质上是现代科学的产物。但我们可以看到一些雏形。如果以性质为主体,也不是没有近似的知识系统,只是很少被人承认而已。

          • 家园 过于简练的原因是什么呢?

            竹木简时代可以说是减少书写成本,到印刷术纸张普及,动辄一生写几百万字的时候为什么不稍微多写几个字避免误会呢?为了去解释、注解,额外花了多少成本造成多少误会?关键是制造了很大的传承的困难,难以很快找到前人的肩膀。

            关于忽视基本主体,是否对五行之土有理解不到?且不同层次主体各有五行的运转形式。对太极、无极之下的无数中间层的性质实际上是放弃了。因为自已经得了道,这些玩意儿就没意思了?研究这些档次就低下来了?因为自己已经内圣了,这些玩意儿自然被外王搞定或无须搞定?前有几个至圣了,赶紧让自己也到达至圣就算功德圆满?

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