- 近期网站停站换新具体说明
- 按以上说明时间，延期一周至网站时间26-27左右。具体实施前两天会在此提前通知具体实施时间
主题：时代浪潮中的一朵浪花，四三方案十三套大化肥中最小的故事 -- patrouille
家园 请解释一下中国60年代的技术引进呗 60年代吃穿用计划引进一堆技术，包括62年从英国引进的川化10万吨中型合成氨技术，封锁到底在哪？有人该问了，川化为啥不引进大型合成氨技术呢，是不是因为被封锁？原因很简单，世界第一套大型合成氨工厂1962年刚在美国投产，在西方也是个全新技术，基本上这技术刚发明没几年，就纷纷被一帮社会主义国家引进，中国就是随大流，而且还是比较晚的那批，罗马尼亚从英国引进的大化肥70年就投产了。
再比如说64年从西德引进大功率内燃机车这事，根据西方记载，西德企业的确询问美国国务院是否反对，美方考虑后没回话，德方就明白了这是默许。60年代让中国引进一堆西方技术，美国什么意图已经很明显了。反倒是文革把这次引进高潮给打断了，直到四三方案才给捡起来。。。
家园 怎样解释文革期间进口化肥的数量逐年增加？ 说世界第一套大型合成氨工厂1962年刚在美国投产，在西方也是个全新技术，这个明确不确实，我国在50年代已经从苏联引进合成氨技术了，苏联的技术又落后于西方，怎么60年代在西方还是全新的技术呢？尿素生产技术在那时候才是比较先进的，氨水早就不知道生产多少年了。不过我国很多地区将氨水用作肥料一直持续到改开后。
文革早期，我国不能引起化肥生产线的原因很简单，除了美国封锁之外，尿素的生产线在西方还是很先进的，别人卖点产品给你没关系，把吃饭的家伙卖给你可不行。砍头的生意有人做，亏本的生意没人做。即使苏联、东欧国家进口别人的生产线，也是比较落后，对西方国家价值不大，别人才肯卖的。
对中国，西方国家吃准是个大客户，可拼命抬化肥的价格。中国智破西方化肥垄断，相关的资料现在还可以查到。
四三方案买的设备大多数是西方淘汰的设备，除了我们的钱严重不足之外，其实还有一个很大的原因是别人最新进的设备根本不可能卖给你。即使现在也如此，别人可以卖一点最新进的芯片给你，但把制造芯片的生产线卖给你，那是绝对不可能的.
为什么文革末年中国可以大规模购买西方的化肥生产线？因为他们发现中国的市场他们蒸不熟煮不烂，由于产业升级，他们手上也有了不少很快就要淘汰的生产线，只能将就着，能挣多少算多少。
我国引进这生产线之后，粮食产量大增，但是国产的化肥比进口化肥明显差，也是不争的事实。记得80、90年代，我家买的化肥，日本的尿素是淡黄色颗粒，肥效特好，国产的是白色的，虽然也是颗粒，但粉末很多，肥效也教差，不过价格也便宜不少.
通宝推：阴霾信仰,家园 氨水的作用和尿素没法比，差距太大了 70年代引进产品也是比较艰难的，西方还是有限制的。
43计划，国内针对的是工业化体系的进步，不是单纯产品的增长。农业化肥化是现代化工业的指标。同时也是新中国工业技术整体进步和增长的支点。
民国底子那么差，工业进步需要时间和积累。时间不是无所谓的，在今天，哪怕大发展的今天也成为了工程师脖子上的绳索，就算别人不说，国家不说，自己也会觉得惭愧，改开已经40年了，还要多少时间供这个技术人群体挥霍？
家园 大型化肥生产线当时刚出现 大化肥特指年产20万吨以上的合成氨设备，1962年刚投产，之前都是10万吨以下的。50年代苏联给的技术是5万吨合成氨，60年代从英国荷兰引进的川化是10万吨合成氨16万吨尿素。
高中化学知识合成氨压力越大越有利于反应，体现在工厂上就是规模越大效率越高，60年代川化引进的这套10万吨合成氨设备单位能耗是国内设备的一半，这是后来引进大化肥重要依据。
家园 没有证据60年代川化就可以生产尿素 从网上查来的资料：1964年，四川化工厂第一期工程全部建成投产，成为年产合成氨 7.2 万吨、硫酸 8万吨、稀硝酸 9.9万吨、硝酸铵 10.5 万吨的国内第一座国产化中型氮肥厂。
而且从兄台给的数据就应该不对，合成氨是氮肥之母，无论碳铵、硝铵、硫氨还是尿素，都要有合成氨做原料。
在氮肥制造过程中，合成氨是一道坎，尿素又是一道坎，如果有原料，对质量要求不高，碳铵、硝铵、硫氨的制造毫无难度，老毛时代，几乎每个县都有氮肥厂，生产的就是硫铵等氮肥，尿素生产却不是那么简单。
尿素的分子式为 CH₄N₂O、分子量为32，氨的分子式为NH3，分子量17，即使理论上计算，需要生产出16万吨尿素也差不多消耗10万吨合成氨，那么，川化根本上就是只产尿素不产合成氨了。
如果荷兰、英国当年把尿素生产线卖给中国，无论它们赚了多少钱，我都表示崇高的敬意。
家园 那就表示敬意吧 泸天化官网，绝对权威：
http://m.sclth.com/culture/history.html
1966年06月
我国第一套从西方国家英国和荷兰引进的年产10万吨合成氨装置和16万吨尿素装置建成投产，开创了我国以天然气为原料生产合成氨、尿素产品的先河；
继续四三方案：
1976年11月
我国从美国、荷兰引进的第一套年产30万吨合成氨、48万吨尿素大化肥装置在泸天化建成投产
看到了吧，中间隔了正好十年，就算缺钱，只进口一两套装置也行，但实际就是停了十年，这就是为啥俺说文革至少耽误五年。
另外老兄算得没错，生产的氨全变成尿素了。
家园 由于工业体系不足，生产化肥的材料和产品少了 不像今天想怎么样就怎么样，就是个转产的事情。
当年不生产民用轿车，而专注于矿山机械，货运用钢，等，就是区别啊。
家园 我记得70年代时候大部分小化肥厂生产的合成氨是氨水 就连肥效远远低于尿素的碳酸氢铵也要到80年代给县里面的小化肥厂改进生产线以后才能生产。
查了一下，引进英国和荷兰的应该是泸州化工。64年签订的合同，66年建成。
还有，当年签合同签的都是延期付款合同。比如在1963年下半年到1964年，中国政府先后与日本、荷兰、英国、意大利、法国和联邦德国的厂商签订了15项成套设备进口合同，总金额达13127万美元，其中现汇交易3050万美元，延期付款金额为9126万美元。[11]
加起来才1亿多美元，这个规模比起四三方案小太多了。60年代这算高潮，那四三方案算啥？滔天巨浪？
这时候和西方做买卖也是投石问路。连在日本搞个办事处都用“廖承志办事处”的名字。
那个年代外汇也少，64，65年进口仪器仪表加样机加各种设备技术资料等等等等花了3.3亿美元。那个年代再进口点粮食化肥之类的，外汇储备1亿多是得精打细算。
要不是60年代后期靠出口石油和黄金期货挣了不少钱，还真撑不起四三方案的花费。
这15项成套设备是：
（1）日本供应的五项：年产11000吨第一套维尼龙成套设备，年产18000吨第二套维尼龙成套设备，每小时产乙炔1100立方米的干式乙炔设备，气动与电动量仪工厂成套设备；
（2）荷兰供应的年产16万吨的尿素工厂；
（3）英国供应的三项：年产10万吨合成氨厂，年产5000吨的聚丙烯成套设备，年产28000吨的高压聚乙烯成套设备；
（4）法国供应的二项：年产7500吨的丁醇、辛醇成套设备，磁带地震仪勘探设备；
（5）意大利供应的三项：年产5万吨的合成氨厂（转口阿尔巴尼亚），年产5万吨合成氨所需的重油气化装置，年处理10万吨原料油的铂重整联合装置；
（6）联邦德国供应的年产36000吨乙烯、22000吨丙烯石油裂解及烃烯分离装置设备。
家园 的确，帝国主义封锁得实在太严了 竟然强迫我们延期付款！
事实证明，当时西方的封锁已经很松，就算当时没钱，小打小闹一套一套的慢慢引进完全可能，结果文革来了就完全停了。
苏联封锁也不严，65年从苏联购买2架安24和4架安12，成了仿制运7运8的基础。
通宝推：笑看风雨,家园 主要是被中苏关系紧张勒紧裤子还贷吓怕了 建国刚10年，底子太薄， 又被外债坑过一次。
当时那个国际环境想利用外债搞引进很难，国内国际都有很大风险。
大庆油田稳产，才有了点底子
家园 社队中小企业，效率差很多，技术工人，人员远远不够 远远无法满足农村化肥需求，产品品质也不行。
当年重视绿肥（农家肥）使用，真是科学。当年的思路不全是时代的限制。使用额让你猜和如何培养都是按部就班的，唉。
家园 不如你也解释一下，援越抗美花了200多亿之后还有多少钱可以拿 -- 有补充 来进口工业设备？
四三方案总投资是200亿，一个化肥厂最少3个亿，一台内燃机车才多少钱？
更不用说四三方案就是在文革期间开始实施，1982年全部投产。不知文革是怎么打断引进高潮的？
通宝推：阴霾信仰,作者 对本帖的 补充(1)家园 突然想起来，1965年还有个三线建设，总投资2000亿元呢 -- 补充帖 要不也解释一下，教员是抽了什么疯才做出这种吃力不讨好的决策来呢？
相对而言，这个花的钱更多哦，岂不是更大程度打断了引进高潮？
家园 其实你有一个误区 就是领导人会有时间（甚至可以说有能力）去理解这些事。这里说一个小有名气的公案，不过是本猫家里人亲历的。
本猫长辈在60年代长期驻欧，负责引进技术这些事情。
文革初期，欧洲某共几个SB写了一封信给伟大领袖，注意那些共基本属于没几个党员，骗吃骗喝那种，把他们想成小号的阿尔巴尼亚就好了。
在信里那些SB就和伟大领袖说了，你们在欧洲的代表天天出入西服奔驰，一点都不工人阶级。伟大领袖听了以后，一个指示到部里，召回，批判。伟大领袖每天要N多文件要批，何况那是文革初期，政治斗争的事多了去了，这种小事一个批示也就可以了。
批示到了部里，部里的人那时候敢说伟大领袖批评得不对吗？当然不敢了。问题是引进技术不穿西服和资本家谈难道要和拧螺丝的工人谈？
其实引进技术还不是最关键的，这里就稍微点一下，本猫长辈是在那个时候学会开车的。
通宝推：方恨少,方平,北纬42度,- 复 其实你有一个误区
家园 四三方案怎么来的 主席偶然听身边工作人员抱怨买的确良衣服太难，问总理化纤能不能多生产点，总理回答说我们技术还不行，主席说可以买技术。总理就拿到了尚方宝剑。除了化纤，为啥化肥也是重中之重？因为解决纺织品短缺，多产棉也是可行之计。
还有为啥选址是主席亲自定的，因为备战的缘故，引进来的先进技术必须放到三线地区，可原料产地和消费市场主要在一线地区，所以没办法，还是得上报主席，才能把引进技术分散到全国各地，一线地区分到不少。
还有大化肥本来可以用煤作原料，但引进的都是采用油或者天然气，主要是因为当时铁路运输紧张，担心煤运不过来。但因为中国煤比石油便宜得多，天然气又极为稀缺，这批大化肥有几个后来又改回用煤，有几个搬到天然气田附近，还有几个采暖季得停工。
总而言之这决策过程真心不能细说。。。