主题：徐州锁链女事件应由中央会同云南和四川警方进行调查 -- 龙眼
家园 中南财经大学副教授发文，认为婚姻关系不成立 主要观点是，被与董某结婚的是一个虚构出来的“杨某侠”，与“小花梅”没有任何关系。
总结提问：2000年6月，董某民自述，村里会计出具了“杨某侠”的婚姻状况证明，然后，欢口镇民政根据董某民持的“杨某侠”的婚姻状况证明，办理了和“杨某侠”的结婚登记。此时，小花梅根本还没有显示为丰县的身份证和户口。最后在2021年4月14日“杨某侠”获得了集体户口和身份证，信息来自“杨某侠”的结婚登记，但是该结婚登记信息是全部来自董某民的自述“虚拟和构造”，虽然他意图指向小花梅。从法律上，这张结婚证与小花梅毫无关系，小花梅自始至终迄今为止，压根就没有自己的身份证和户口，小花梅既不是结婚，也不是被结婚，而是未婚。被结婚的人是“杨某侠”，这是董某民构造出来的一个人、一个身份、一个户口，与小花梅没有关系。
[URL= https://m.weibo.cn/1584839660/4740389493540374]十问“小花梅”的婚姻关系[/URL]
家园 婚姻关系本来就没意义 事实婚姻是指两个行为主体构成婚姻实体的具体表现，和自愿无关，和合法也无关。简单说就是有这么一回事（实然），无非是一张纸，或者当事人和群众怎么说，又或者档案里怎么写。认可这种关系，使其有合法性（应然）是另一回事。
比如地方政府（失职）以家庭办理相关事务，在这种情境下，他们被视作婚姻实体，这就叫做具体表现。所谓时空社会指的就是在某地、某时、某事下被认为存在这种关系，不管双方是否认可，是否有这种名义，最终都被如此认定。所以才叫事实婚姻。
《婚姻法》早已不再认可事实婚姻作为一种法定形式。我们所讨论的事实婚姻，不过是用于判断行为性质的一种概念罢了。比如重婚、年龄不够。我们讨论的婚姻也是如此，并不是法律概念上的一张纸，不是行为人在某一时期的的主观愿意，不然分居、婚内强迫又怎么算？
我们一般讨论的婚姻，指的是合法婚姻，指的是充分自愿的可能性。和事实婚姻不是一回事。这两者可以同时存在的。也就是我经常说的应该区分事实与价值。法律上，就是实然与应然。
再说，就像之前说的，就算是婚姻关系又怎么样？这三种罪在婚内都是成立的，而不会变成什么虐待家庭成员罪。在家庭关系中，部分行为是会大事化小。但对应的，一旦过了某个限度，就会无限放大。并不能简单的用家庭去判断如何量刑。形成社会问题更是如此。
这个问题的关键其实不在于我们怎么想，事实上又怎么样，而在于后续的处理情况是否符合我们的价值期望。我想这个问题是不会有答案的。处理得再好也一样。
目前看，不宜有定论，但持续给出质疑总归是好的。可以督促尽快落实。
家园 说实话，我知识太少，真的没看懂你的帖子 只说一点吧，婚姻关系怎么会没有意义呢？
不说日常生活，仅就此案而言，直接关系到一个问题，谁应该是铁链女的第一优先监护人？
我是法盲，那三种罪是否是家庭关系中成立，还真不知道。不过几份通报中，董某的罪名从非法拘禁变成虐待。这肯定是有原因的。
而从日常各种新闻信息看，似乎加上了家庭这一因素，很多行为的定性量刑都会减轻。这种情况很多吧？
其实倒不是说最后结果是否符合期望。每个人期望不同，只是希望能最大限度还原事实，最大可能伸张正义。
这就不可避免涉及到一个信任度问题。在这种事情上，如果都只能有一个途径获取信息，只能有一个声音发表意见。这个信任度只怕不会高。
家园 我的意思是，就算是婚姻关系，也不影响处理 这里的行为性质已经不可能定义为低级别的家庭暴力了。而且我也说了，一旦到了某种级别，家庭反而会使得量刑加重。这里显然就是了。
我觉得真正关键的是督促后续的处理和落实，而不是纠结在关系上面，因为有没有实际上不影响后续处理，甚至有会加重后续处理。
通报只是事实陈述，并没有任何价值判断，没有支持合法性的成分。光看通报是没有用的。这就是我的意思。
至于讨论，上面的说法，无论是你还是对手的，都有先验规定，但是在已经严查的状况下，仍然规定为不可信，那么只能是（理解为）反对整个司法乃至反对中国的价值体系了。这是没有事实的说法，只能表现立场而已。
所以我只是说，不好说，是因为没有充分的事实说明，至少我觉得目前的通报并无不妥，并未有你说的那些问题。如果没有新的材料可以证实你的说法的话。
家园 我已经很幼稚天真了，而你感觉像活在书本上 哪需要那么多的分析，什么先验规定、价值判断？
根本就是个常识问题。不就是“塔西佗陷阱”吗？
我上面都说了，
这就不可避免涉及到一个信任度问题。在这种事情上，如果都只能有一个途径获取信息，只能有一个声音发表意见。这个信任度只怕不会高。
现在的问题，就是因为各种生活经验以及当地政府前期操作，导致信任度太低！就这么回事。
要解决很简单，放开媒体采访，也不要禁止普通人接触了解。让人说话，但是造谣的通通严肃处理。自然就解决了。
现在的操作，严控相关人员，封锁相关地点，对各种信息遮遮掩掩，到处封删捂嘴。去丰县的网友被拘留，去云南的前记者被训诫。还是只有一个渠道发布信息，只有一个声音发表意见，那肯定还是有人不信。
发布的级别高就要相信吗？公安部算什么？联合国还说伊拉克有大规模杀伤性武器呢。
再扯一句，什么
那么只能是（理解为）反对整个司法乃至反对中国的价值体系了。
什么是中国的价值体系？有一个明确的人人认可的价值体系吗？是老爷的还是屁民的？是马云的还是996福报者们的？是铁链女的还是董某民的？
和你说话真累！
家园 两码事 我的意思，你认为自己在陈述事实，实际上你在进行价值判断，因为有毫无根据的预设。
这个预设可以说反映出信任度，但实际是两码事。
因为你是在和别人讨论，这里不是政府公信力不足，而是你对自己过于自信，认为大家都是傻子。而且不需要任何证据。
司法和价值体系，不要分开。用你们习惯的话就是司法系统、体制、价值观。因为要把所有相关的事实（比如法律和司法机构）价值（比如正义、比如政府责任）都算进去，所以这样表述。
你觉得不存在是你觉得，要是没有，早就回丛林社会了。吃人天经地义，哪还有严查的可能。
之前都有简短总结，分析看不懂是不重要，但标题也看不懂？
- 复 两码事
家园 得。咱俩就这吧，您这风格 咱非得面谈才能沟通清楚。这网络打字效率满足不了两边的信息差距鸿沟。
家园 一句话，你的论断充满了想象，尤其是对他人的想象。 之前说的已经很含蓄了。你想要直接点说吗？
第一、你关注的细节没有任何意义，河友说你没常识的论断完全正确。
第二、你和河友的讨论，人家是在根据现有材料说话，而你不是这样。
第三、过分关注可能怎样，而不关注后续处理。动机不明，甚至不纯。
第四、你经常评判河友，有意无意的转移话题。
想要一个回复全都说清楚而且不涉及对人的价值判断，那么只可能是活在书本上了。换个方式不是也不行，但很可能扯十几个帖子，毫无意义。不如把话说死算了。而且，标题和正文最后一句话就把内容概括完了，不看前面也没问题。请看我三次帖子的标题和最后一句。
这个不好说……看如何理解了，加粗文字的可能性并不存在，至少在没有更多材料前如此。婚姻关系本来就没意义……目前看，不宜有定论，但持续给出质疑总归是好的。可以督促尽快落实。我的意思是，就算是婚姻关系，也不影响处理……我觉得目前的通报并无不妥，并未有你说的那些问题。如果没有新的材料可以证实你的说法的话。真的想深入这个问题，一篇帖子算什么难度，几百页专著都是常事。这里本来就是严肃问题，看上去专业点也有错吗？还是说直接说你不对你会相信？
家园 同样一句话给您，do not judge。 -- 有补充 找不到合适的词，就用这个吧。
在你的每个帖子里只有不知所谓的理论分析，和对人的评断，而看不到对事实的逻辑梳理。
譬如你说
而且我也说了，一旦到了某种级别，家庭反而会使得量刑加重。这里显然就是了。
既无佐证，亦无分析，只有论断，而且充满傲慢。无视多起新闻信息曝光的婚内暴力犯罪案例，您就能下了结论。
还是回到那句话，就事论事吧。观点不同很正常，但是不论事实直奔动机，未免太low。
到此为止。
作者 对本帖的 补充(1)家园 再随口说一句，我其实挺好奇也很佩服那些时时泡在河里的河友 -- 补充帖 像我挺喜欢河里，日常挂在手机上。但也就偶尔发个言。打起嘴仗了可能多抽点时间，但不可能持续。
难道都已经财务自由了？这么喜欢泡河里？那么多时间用来发帖？各种话题都能掺活？精力充沛啊且无稻粱之忧啊，真是令人羡慕！
见前补充 4710233
家园 成立调查组不等于“严查”，实际操作是控制舆论。
家园 铁链女说过好多话，都直击要害： 这个世界不要俺了！
这一屋子没有一个好人，都是强奸犯！
大哥，俺成天就跟妓女一样！就跟妓女一样！
放俺走吧！
家园 央视有间谍嫌疑？ 家园 没有本人确认，事实婚姻不能成立 无论是癫痫还是精神分裂症，都不是一直持续的，都有间歇期的。那么在间歇期是可以了解历史情况和现在本人意愿的。但到目前为止，没有看到锁链女自己的任何口述，来表达支持这门婚姻的任何意愿，而锁链女的任何娘家的亲人，就是合理的监护人也没有表达过对这门婚姻的支持。那么凭什么就认定这门婚姻是符合本人意愿的事实婚姻呢？
另一种相反的假设，万一精神病人已经完全失去了表达能力和自主意识，那么她就没有了健康能力去完成婚姻这一复杂的社会活动，包括正常自愿的夫妻生活、正常自愿的受孕和正常的哺育后代，那么这门婚姻也是不能成立的，否则还要婚检干什么？谁都可以到马路上拉个精神病女人回家‘结婚’了？
家园 这个不好说 这三种罪在婚内都是成立的，如果从这个立场出发，那么更没人去结婚了。
其实这里的问题是，事实婚姻不等于合法化。强调的是在时空社会中的存续状态，而不是有没有法律认可。关键在于构成了婚姻关系的表现，而不是构成了合法化婚姻。「把它合法化」反而可以理解成地方政府失职，未对实质考察，使其长期存在，造成了严重后果。
所以看如何理解了，加粗文字的可能性并不存在，至少在没有更多材料前如此。
通宝推：龙眼,