主题：【原创】和老农民谈包产到户和生产队时期的粮食产量 -- 天马行空
家园 包产到户啥时间都是一种落后 道理很简单，但为啥要争论？不就是不愿意否定邓的那些理论和做法吗？不就是要把肯定之肯定搞下去吗？为了更好地前进，为了更好轻装地前进，以前的包袱邓也是可以背的。没有人会因为他背了这个包袱就忘记他的贡献。就像我经常说的，不管手段多邪恶，结果能是正面或者是能容忍，那还是要肯定的。因为人性本就自私，虽说不能把这种自私称之为邪恶，但也差不太多。比如现在的房地产问题，核心就是一个高地价，高地价为了政府有钱搞建设。如果你给有钱人说：你有钱，你买的房子要比一般人贵一倍，这事任是你多有钱，你也不愿意对不对？那么政府只好说商品房可以比一般人的房子大一些，谁的钱包鼓，可以买，钱包不够大的，先不要买，等着政府慢慢改善。这是一开始搞商品房的初衷，我认为是好的。但是后来越搞越极端，这就不好了，搞到现在这样被动的局面，大家的责任，当然主要是大家长的责任。
当年搞大集体，搞人民公社，一开始老百姓也是一样不同意，城市里搞公私合营恐怕大小老板们也不会甘心情愿，但最终的结果是强行搞，一刀切，矫枉过正，过犹不及退的更彻底，才会有后来的包产到户和卖光下岗。一个好友经常说他村里有破落地主家的单身汉，1948年开始，他看共产党要得天下，把家里的地每年卖一部分，然后请全村的人到他家大吃大喝，两年的光景，他成了破落地主。解放后他也没有受到委屈，因为两年多的大吃大喝，村里人吃人嘴短不是？分田地了，他自己也分了一份，可是他哪能干得了重活呢，他只会把自己的包给别人去种，只要人家给他点口粮算了。结果几年下来又人民公社了，他还是做不了啥，生产队里看他这样也不是个事，村后面是一条河，队里有条船在河边摆渡送人过河，就让他去干这个事，结果他日子过得可好了，因为没办法统计过河的人数，每个人一次2分钱，但是他也攒了不少钱，日子比一般人过得好不少，大家也虽说眼气，但也都说这货是个有福的人。又过了N年，改革开放了，包产到户，又一次分给他地，要他自己种。这货思前想后，感觉日子没法过，再加上年龄大了，无儿无女的，分田后的好几天都闷闷不乐的，大家也都说：这个二流子懒汉终于得自己干活了，结果呢，几天的功夫，这会自己死在家里。然后大家又说：这货就是个有福之人嘛，要打地主了，他把自己的地卖完请大家吃喝了，初级社高级社了，他把自己的地包给那些喜欢土地的人干了，自己还是不干活。人民公社大集体了，谁懒汉谁不受待见要被批，这会去划船送人过河了，不但活轻，还有零花钱，好事都到了他头上。妈的终于改革开放了，又一次给这货分地，到老了也得你自己干活，不然没有饭吃，大家伙正要看看这货咋弄，结果人家一命呜呼走了。众人哀叹：人是什么命，老早就注定了。这货人家生将的享福命，年少时地主少爷，年轻时卖地吃喝，中年了摆渡送人自在，老年了，眼看要吃苦受累干活，人家撒手人寰西归上天堂，所以啊，这人还是得看命。
家园 所谓富农中农反对公社确实存在，但是那是错误的 忽略了时间的要求。那时中国工业化和现代化的必然要求。
家园 以君子之心度小人之腹，以小人之心度即子之福 -- 有补充 有个现象很常见：无论摆出来的情况怎么样，有人总是往自己想要的方向去解释，哪怕他的解释有多罕见多极端多不靠谱，只要理论上存在可能性，就能以点破面，大获全胜。
所谓以君子之心度小人之腹，本贴之中，所谓懒人，他就是懒人，分田前穷，分田后还是穷，就算后面偷拐抢骗弄点钱，还是穷。所谓懒人善于做生意之类的说法，就是以君子之心度小人之腹。一般来说分田后能发家的，生产队时也不会差。别把生产队年代想象成一台机械在运转。
不少人是工农子弟，不知道有没有对父母感到不解：都让你别干别干，坐着享福，为啥你非要干？也有不少人，心同千般不忿口里骂着人十八代祖宗手里鼠标扳手都不知扔过几次，该干的活最后还不是干得妥妥帖帖。勤快有责任心的人他们永远勤劳有责任心，说他们本心善良，怕死也好，贱也好，无论用什么思路去解释，事实就是人家还是老老实实把事做好了。什么是以小人之心度君子之腹？就是集体时有人偷懒，就是所有人跟着不干活，这个思维就是以小人之心度君子之腹。
这个主贴肯定是加工整理过，警察刑讯，成文出来笔录的也是经过加工整理过。前后文予盾吗？我觉得不矛盾。本文是否作假？目前我认为没有。
顺带吐个槽：讨论事情，胜负重要吗？我是觉不不重要，事情是怎么样的，才重要。
作者 对本帖的 补充(1)家园 我还有一不解 -- 补充帖 到目前为止，说分田就吃饱的，完全不提上缴（公粮购粮）的事，当没有发生。
说来说去就一个理由：分田到户调动了积极性——这个感觉有点“人有多大胆地有多大产”的感觉。空对空做个假设，所有条件不变，人的积极性提高，增产20%，原来饿得要死，那也不可能加了20%就能餐餐吃得上饭吧？
通宝推：天马行空,家园 我曾经和几个长辈讨论 都说生产队时期好吃懒做的人占便宜，但是一问我生产队哪个人好吃懒做，却答不出来。
我认为，我生产队有略懒一些的，没有真正意义好吃懒做的人。在我村，女人好吃懒做还好一些，一个男人，如果被打上好吃懒做的标签，会娶不到媳妇的。
不过，在生产队时期，不少人都认为自己干得多，拿得少，应该是生产队解散的主因之一。
我这篇文字确实整理过，有些河友，认为必须一字不漏记录这些谈话才算真实，但他们不知道，我们普通老百姓闲扯，不是搞什么访谈，如果把这种从民国三十年扯到新中国七十年的闲扯全部一字不漏写出来，估计他都没耐心看了。
通宝推：阴霾信仰,玉米菜,家园 好吃懒做未必是真，是说可能不愿意帮助那些生产力 低下的家族，就我母亲村而言，各个家族在解放前矛盾很多，中间还有地主的问题，导致了解放后不那么好弥合情感，当然客客气气是有。但是这种礼貌意义不大，属于礼节上的。
大家一定要记得解放前的农村不是民国粉描述的那么温恭廉让，以前的土匪很多都是和本村有关的，所以解放后在土改下，就此平和，其实不那么容易，这是确实的困难。
所以在指责别人勤劳不勤劳，不那么容易。很多就是自由心证，结果是大多数人都说自己很勤劳，抱怨别人懒惰吧。
家园 生产队偷懒不容易的 70年代里，生产队冬天组织壮劳力到市里的矿区卖大米，半夜出发，上午赶到并卖光，下午自行回家，一个人挑100多斤，全程土路步行，单程40公里，生产队会计跟着走一天也要160华里的路程，这懒如何偷？
见前补充 4706736 - 复 我还有一不解
家园 之前说过多少次 就算用林毅夫的40%好了，真的能解释清楚问题？
就算用积极性说明好了，提高价格、减少上缴算不算影响积极性？
这些都重复多少次了。没用的。
- 复 之前说过多少次
家园 其实可能是人家站位高吧 我们是苦哈哈的就农村问题谈农村问题，就问题谈问题。人家已经跳出农村去谈问题，已经从工商金融的角度看了。形而下的东西，看不上眼。
其实可以发笑话楼的：
我有化肥，我有积极性；我有良种，我有积极性；我有少上缴，我有积极性；我有农药，我有积极性；我有xxx，我有积极性。哈哈哈。反正任尔东西南北风，吹定青山不放松，有本事你让时光倒流。
通宝推：天马行空,家园 它们的意思是当时确实解放了生产力 意思是不再把农民限制在土地上呢。
南街村的书记王宏斌就是之前带队进城搞建筑队后来又回村当书记的。建筑队、交通季节工，还有我家亲戚也是季节工。等等。
家园 我们在讨论吃饱饭问题。 不是讨论其他问题。
回到解放生产力问题，用改开解放人口来攻击建国后的人口流动问题，是典型的何不食肉糜。估计他们不会考虑两点：
1，建国时是各地组织生产建设好还是放任自流的好。不是说明声好不好，是对恢复生产民生好不好。
2，那是候到处跑，能不能找到活干？
再请他们正视一个现实：前三十年农村是否有进城的通道？不妨打听一下，城里人70后80后的父辈，90后的祖辈，有多少原本是农家？多少城里人，脚上还有牛屎呢。
再请他们思考一下，历朝历代，天下初定，必然会清查人口田亩，加以管控，后期才会渐松。为什么？
不过他们可能就是纯粹为了坚持自己的理念罢了，事实是无所谓的，如果有所谓，则以自己认定的事实为普适事实。
家园 我问过我父亲 他说那时候的懒人也比现在的人勤，一代人干了两代人的活，就算偷懒干的活也不少。
通宝推：呦唔,
- 复 我还有一不解
家园 根据柴门兄提供的材料 江西一带，上缴的没有减少。