五千年(敝帚自珍)

主题:内卷一下 -- 胡里糊涂

共:💬101 🌺348 🌵7
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    • 家园 你关于阶级的那段论述逻辑,思维视角存在着问题。

      切入点:

      为何发动掠夺战争?

      两点,

      发动群体的内部现状和发动群体的民族性格

      而掠夺战争是行动(物质状态)。那么行动(物质状态)必然群体的意识状态(要去打仗)推动决定着。

      但是,群体的(要打仗)意识状态又是被群体内的整个物质状态推动形成的。

      这时问题就落在需要分析发动群体(无论是部落还是国家)内部的整体物质状态上面。于是,此刻才是阶级分析的上场时间。

      但是这里有一点,我一直认为马克思的阶级概念是不正确的。

      阶级定义中只有两个阶级,既剥削阶级和被剥削阶级。

      而马克思的逻辑理论因为没有跳出西方古典哲学观,所以他的阶级分类异常混乱。

      于是这也导致毛主席依托阶级斗争理论发动的文革,使得国民意识产生了阶级概念认知的混乱。当然,这时理论也被别有用心群体利用和解读,趁机把局面推向无序盲动。

      其实,你说的阶级逻辑,现实中也有同样性质的问题来套用。

      比如,非洲人就是懒

      比如,优秀孩子生来就优秀,这个血统论。

    • 家园 民族矛盾当然是阶级矛盾

      游牧民族本身是阶级社会。当自然资源不足分配时(例如遭遇天灾),阶级矛盾就会突出。为了防止被压迫的下层起来造反,统治阶级只能对外转移矛盾,向外扩张来掠夺别人的资源。这自然就表现为民族矛盾了。

      这个论述,经典马列讲的非常清楚。您就不必再来混淆一次了吧。

      通宝推:东方白,
      • 家园 不同意,生产力低下,再平均分配也要死人

        打秋丰是游牧民族的生活方式,就像狗熊要过冬,储存脂肪一样。

        农耕民族遇到天灾,同样要挖野菜,上山打猎,等等,反正是想尽办法熬过去。对于游牧民族来说,我们就是野菜,就是猎物。这里有什么阶级矛盾?农民跟野菜有阶级矛盾?

        反过来说,农民打狼,武松打虎,汉武帝打匈奴,新中国消灭四害,有什么区别?我们跟苍蝇蚊子臭虫有阶级矛盾?

        • 家园 一句话的事情,蛋糕没了,怎么分都没用。

          问题是,阶级概念有时候不是在说阶级,而是在说生态系统。准确的说是社会系统崩解的原因来自阶级腐朽,或者新的社会系统建立过程中充满阶级斗争。

          前者我们都知道,无非是吃国家太狠。后者比较少见,举个例子,我们在长征中都能看到专门背腊肉的勤务兵。还有那些一进城就开始腐败的中层干部。

          这就是为什么阶级斗争能够涵盖一切(它们本质上也是本能)。问题只是,在具体情境下,是否有没有这样的斗争,是否足以解释问题的主要原因?试图讨论、想要解决的问题究竟是什么?

          我的观点是,问题就出在试图找出一个主要原因上。这完全是本质和建构、鸡生蛋蛋生鸡问题的翻版。为什么不能是综合反应(一系列原因),为什么不能是蝴蝶效应(外部环境的偶然变动)?

          为什么讨论问题不能各打五十大板?

          • 家园 两次世界大战是哪个阶级战哪个阶级?

            现在的俄乌战争又是哪个阶级和哪个阶级干仗?

            窃以为,阶级分析论说到底也只是一种理论,所谓的一种模型而已,有其应用范围,也有其局限性,非要包装成包治百病的大力丸,只能是贻笑大方。

            • 家园 一次大战是以民族国家大战开始,以全欧洲阶级战争结束

              实际上也说明了一件事,欧洲资产阶级犯下的最大错误,就是让无产者拿起了武器,还组织了起来。

              如果你是资产阶级,你想通过对外战争解决内部问题,那请一定要想清楚:让无产者拿起武器,并组织起来,最后谁会死掉。

            • 家园 这就是我的意思

              你看前文和这里说的都是,可以分析,但是要看情境。

              阶级分析改成内部外部,改成崩溃和建立,实际上是偷换概念。因为原本指的是造成问题的主要原因是否是阶级,而不是问题的产生是否有阶级参与。

              就像标题说的。蛋糕没了,你不管怎么分都没有意义,那么主要原因就是没蛋糕,而不是怎么分。

              或许在某些时候,恰好是因为分的有问题。也就是分配不均、过度浪费、缺乏储备,导致抵抗力差,系统崩解。系统原本有纠偏、抗灾能力,但是阶级矛盾使其无法发挥。

              这个时候可以说阶级有影响,但是也很难说外部环境变化就没影响。毕竟环境不变化基本就能维持下去。那么这个时候应该说是综合原因而不是单一原因。

              反而是试图找出主要原因,找出单一的主要原因造成了分析问题。

              两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权,第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言,是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。

              比如德国将阶级矛盾转化为民族/国家矛盾,比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。

              由于阶级本质上是一个结构性概念,只有在结构中才能够得到阐释。对于行动而言,只能总结为某种原因或者结果。这就是局限所在。

              ——

              由于经济压迫是现代压迫的主要形式,那么想要脱离阶级讨论基本是不可能的。问题只是,在不同的级别,不同的领域,对应的是不同的主体。

              比如帝国主义对第三世界的压迫,是国家或者跨国资本所形成的主体。但是在国家内部和跨国资本所对应的企业内部,显然也可以划分出阶级。一层又一层。就像分形。

              所以问题就在于,如何明确一个结构中的的阶级成分,再有就是,阶级指的究竟是什么?

              严格来说,阶级只是一个价值符号,只适合在某种结构中进行解读。尽管对结构来说,他可能是一种事实。但是在具体定义的时候,调适性,或者说弹性太大,以至于没有比较精准的定义(也不需要),而只是划分立场的工具。

              所以有河友认为直接分为剥削和被剥削两层才比较合适。这其实没错,因为在早期共产主义的文本里,资本和无产,实际上就是二元的善恶对立结构。形成了历史发展的动力。大家认为的阶级划分有问题,恰恰也是这种思想(因果/目的论)有问题,而不是阶级。

              我的观点是,只取决需要,只有阶级成分/阶级动机比较明显的时候,才有意义。

              注:目的论的问题是,一切都有某种目的(善或恶)参与,所以一切都可以解释为善恶斗争,或者说一切都可以解释为资产阶级和无产阶级的斗争。一切和主要是有区别的。

              通宝推:奔波儿,
              • 家园 另一种解答

                也是回应潜兄和糊涂兄。

                人的自我保存,或者说争夺资源以生存发展是人的本能。但是在马克思那里,本能其实就等于阶级。

                人性是本能的理性化→经济基础决定上层建筑(这里指个人的)→在生产过程中结成社会关系→人是一切社会关系的总和→一切社会的历史都是阶级斗争的历史。

                也就是本能→经济→关系→阶级→历史。实际上阶级只是本能的一种反应。连人的的理性、精神和道德准则,也不过是本能的升华。

                这就是机械唯物的本质。将人性定义为某种本能,定义为某种欲望和利益的理性化。进而,世界中的一切都是利益斗争。也就是阶级斗争。

                再加上善恶之别,善恶永远的斗争,政治的本质是区分敌我之后争权夺利,几乎是必然了。这就为某些极端的政治行动提供了充分的理论背景。妖魔化也是必然的了。😅

                • 家园 我发现你可能真的是ai

                  理论说了这么多,连个例子都没有,牛顿的风格是,说完理论,就举个例子

                  • 家园 ai不会变风格 -- 有补充

                    上面举例了,就是回答奔兄的提问。而且这问题太过简单,还需要举什么例子。

                    两次世界大战是争夺世界霸权的结果。第一次是海洋霸权,第二次是大陆霸权。单纯就战争性质而言,是无法讨论什么阶级问题的。只有从内部看、从结果看才可以有。

                    比如德国将阶级矛盾转化为民族/国家矛盾,比如战争后继续剥削第三世界的国际秩序。

                    还有早点的

                    比如水源,可以分析家族内部,认为上层水资源占有过多,而下层不足。上层为了维持总量,下层为了满足需求,带来械斗。这是微观或内部。反过来讲,地区上层占有过多,家族整体作为下层,为满足需求,带来械斗。这是宏观或外部。

                    更早还有吃国家太狠(内部阶级矛盾作为系统崩解的原因)和一进城就腐败(建立新系统就已经充满阶级斗争)。这不都是例子吗?

                    太理论是因为整个讨论链已经有充分材料,开始说了是回应他们两个人关于本能和阶级的区分。用他们还有任兄的例子即可理解。

                    后面说的不过是任兄的本能会以阶级表现,阶级表现的是本能斗争,可以不做区分。而且这就是马克思的本意,上面除了本能的理性化,都是马克思的原文。

                    作者 对本帖的 补充(2)
                    家园 理论的麻烦之处在于 -- 补充帖

                    他会把常识拆开,会显得啰嗦和多余。就和向小学生解释问题一样。明明是最基本的概念,哪里需要那么多解释?

                    比如这里不过就是蛋糕没了,可以分为吃没了或者摔没了。吃没了和怎么分有关系,摔没了则不一定,哪有那么麻烦?

                    非要和分扯上关系才会变复杂,比如少吃点,存一部分,摔了关系不大。比如做(抢、买…)新蛋糕,还会有怎么分的问题。

                    糊涂兄等河友说的不过是,非得把蛋糕摔了总结为分的有问题,这样不合适。

                    ———

                    注:这和某些人试图表现的专业,然后又不懂常识,不得不拆开概念解释是不同的。

                    家园 忘记说所谓结构了 -- 补充帖

                    粗劣说就是整体与局部的关系。

                    比如分蛋糕最少要有俩人和一蛋糕。摔蛋糕最少要有一人、一蛋糕、一外部变动(比如地震)。这些元素是平行的,没什么结构。

                    而阶级的摔蛋糕,则是在摔蛋糕一人的基础上加人,或把蛋糕变成更大蛋糕的一部分,或把外部变动改成别人打劫……这样命题就变了。说常识真费劲。😅

                    (又遭遇修改时限了……)

                  • 见前补充 4725607
                  • 见前补充 4725576
                      • 家园 其实还是你水平不行

                        真正的高手讲理论都是简洁而完备的,因为简洁,所以受众能听得懂,因为完备,所以能解释很多问题,比如关肇直院士讲数学,就没你那么多弯弯绕,就说数学的产生是人类研究客观世界时,把事物质的因素忽略掉,主要研究量的关系的一门科学,我一下子就理解了,按照你啰哩啰嗦的说那么多,我真的看不懂

                        • 家园 这里的例子够简洁吧?而数学的我解释过。

                          你那样不可能讲清楚,因为那只是现代数学。

                          数学真正简洁是不可能的,总结可以很简单。但理解必须有充分基础。所以问题是我用的术语太多了。或者说这是常识问题。因为这里说的是数学哲学,是否是科学,而不是简单的数学是什么?研究数和图形的科学,够简洁吧?但是能说清问题吗?

                          就像回答懒厨兄,本质上其实就是在给他讲胡塞尔的谓词思维模式,也只需要一句话,把所有科学概念都降级为描述客体的谓词。或者更简单,把所有的“客观存在”,降级为有名(对象的称谓),它不能等于无名(对象自身)。

                          古代数学,数字或者图形,都是基于现实而存在的,不可以脱离现实。这就是所谓第一意向。在这种思想之下,所有的数学研究,都等于现实研究,那么他近乎经验科学或者说实证科学。

                          这样就可以完美回答懒厨兄的问题,也就是数学是否是经验科学?或者说是否具有可证伪性?

                          显然古代数学是很难脱离的。那么现代数学呢?

                          现代数学就是所谓第二意向,因为将对象完全抽象掉了,可以不再和现实存在发生联系,而独立存在(语言抽象),所以他完全不具有所谓可证伪性。

                          同时,由于最基本的数学规定,是先于研究的必要规定(比如数的概念),他也不可以被证伪,否则所有实证科学都会被动摇。况且他只是定义而已,就像我把白叫做白一样,有什么可证伪性?

                          这样看,似乎现代数学就不具有可证伪性了。但我们已经知道,所有科学都是以基本的数学规定为基础的,那么他必然参与了所有的实证科学,这那么数学是不是科学呢?这还是没有讨论应用数学的情况。不讨论应用,现代一般称之为形式科学。

                          然后则是所谓语言抽象,形式背景。这俩前文都说过了。语言抽象就是从第一意向到第二意向,抽象掉现实对象,独立存在。形式背景就是所有科学研究都需要的,先于研究存在的必要规定。

                          最后贴之前的解释。

                          数学和科学为什么要说那么复杂?

                          如果只是定义,一句话就结束了。如果想要把所有情况都算进去,就会复杂。

                          比如讨论所谓第一、第二意向,其实就是要把古代数学和现代数学的情况都算进去。

                          古代数学可以直接归类为经验或实证科学,因为古代数学对象尚未脱离现实生活。而现代数学又可以分为理论数学和应用数学,应用数学因为参与经验科学,也可以说未脱离实证。

                          那么能够剩下的只有理论数学,看上去不可证伪,不具有所谓科学性。但是,数学是基础,他也不需要有可证伪性。所以无论怎么否认数学是科学,只要以参与经验实证为标准,他就不可能脱离科学。

                          所以问题只能是他对科学、数学的定义有问题。

                          所以解释的长短,只取决于对象的问题和常识是否充分。显然懒厨兄是不理解形式科学究竟意味着什么的,也不够了解数学,至少古代数学会具有一定可证伪性,现代科学也作为基本的规定,因此单纯用可证伪性讨论是不现实的。

                          简单说,要照顾方方面面,所以看着复杂。但这已经很短了。毕竟,再往下走就是长文科普数学史了。为了缩短而使用的概念,其实百度一下就可以,但是也因为需要百度,而显得不容易理解。

                          这其实就是自第一次讨论以来,大家一直在说的问题。我要把对方的说法完全拆解开来,说明问题。然而这其实是不必要的。就像Z兄之前所说

                          那个懒厨其实对医疗问题相当无知,总把问题想得很简单,觉得一个数据就能解决问题,西方就是最正确的,对复杂一点的具体问题都不愿考虑,说了他还觉得是狡辩,我只能无可奈何,问题是在很具体的地方,不是你这些形而上的。

                          就像辩证那里,他把辩证,也就是对疾病的分型,完全等同于西医的病因。而且理解成所有病因。你能说什么?当然啰嗦而且多余了。

                          讨论数学这里的交易成本也是如此。他完全脱离了学界的概念,应用到不适合的对象。如果只是这点,没必要继续说。讨论这一思路带来的影响,比如卖国降低交易成本,或者他是新自由主义。就显得复杂了。你看中间都要补课贴定义才能继续讨论。

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