主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空
- 复 粮食那个我不清楚
家园 大萧条说明啥 说明市场经济好？市场经济就是好？
- 复 大萧条说明啥
家园 大萧条的成因有很多 最出名的29年那次美国的，后来的研究发现，还真不是市场经济的锅，简单的说，主要原因有两个，一个是货币政策，一个是贸易政策，前者该松银根的时候反而收紧，后者抓紧贸易保护，导致欧洲报复。
简单的说，那次是美国政府的错。
家园 政府表现不好，跟市场经济有啥关系 你这不是说因为政府闯祸了，所以市场经济跟着背黑锅吗？这黑锅是市场经济主动背的，还是被动背的呢。那把美国政府推翻了，市场经济是不是就完美了呢？
家园 不是市场经济的资本主义的问题？ 政府能那么做嘛？
家园 和您讨论真的很有意思 能够一步步把我的一些想法也清晰起来
您说这个非常对，定价是市场形成的，很多时候定价的公平是相对的，但是至少还是有个你来我往。
我想探讨的是，货币相关的定价好像货币使用者永远单方弱势，我觉得这是市场经济一个越来越严重的问题
家园 这个未必是真的 货币相关的定价好像货币使用者永远单方弱势
你应该经常听到“买方市场”，或者“卖方市场”，如果你说的是真的，你应该一直听到“卖方市场"才对，更何况在劳动力市场，资本家是货币使用者，他们出钱购买打工者的劳动力，你觉得他们会是弱势吗？
简而言之，价格是供需关系决定的。
PS：12小时内只能发7个帖子，我又要吐槽一下 @铁手 ，你是不是对我这种杠精意见很大😥😥😥
- 复 这话不对
家园 你说的市场经济，是新古典经济学的理论假设。 我说的是考虑到社会效应之后，对于整个世界的影响。两码事。
简单说，我们说的是政治经济学，必须考虑经济权力的扩张，对社会权利的侵蚀。你只讨论经济学，是不会考虑这些的。
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之前讲过福利经济学了，也讲过阿罗不可能定理了，甚至也讨论过新制度经济学了。如果真的了解这段历史，那么你就会明白。
市场经济的基本假设
市场经济必然导致资源配置最优化准确的说是
由于理性人假定和完全竞争市场，行为人总可以通过自愿的交易达到资源的最优配置。或者福利经济学第一定理
不管初始资源配置怎样，分散化的竞争市场可以通过个人自利的交易行为达到瓦尔拉斯均衡，而这个均衡一定是帕雷托有效的配置。已经被摧毁了。
想让他成立，就必须回到新古典经济学。不考虑垄断（即只考虑完全竞争市场），也不考虑制度成本（即交易费用为0），同时认为自利和社会没有矛盾（即不讨论经济外的影响）。
前两个不需要讨论。垄断竞争市场中的垄断和竞争都会损害对方的利益，而维护市场配置本身也需要成本，显然两者都有改进的空间，难说做到了优化配置。但问题在于第三个。而这就是阿罗不可能定理的作用。
我们可以先看更进一步的形式，也即艾利亚斯的
如果有多于两个可供选择的社会状态，那么，任何社会集结算子，只要满足“偏好逆转”假设和“弱帕累托”假设，就必定是独裁的。这在实质上否认了市场的作用。也就是福利经济学第三定理。
社会福利函数的形成就是在已知社会成员个人偏好次序的情况下，通过民主程序把各种各样的个人偏好次序归结为单一的社会偏好次序，但这不是社会整体的最佳社会效用。即在非独裁的情况下，不可能存在适用于社会中所有个人偏好类型的社会福利函数。它的意思其实就是，个人利益和社会利益是存在矛盾的。
那么，通过“个人自利的交易行为”来完成“全社会资源配置的优化”，理论上是不可能的。而这正是市场经济和福利经济学的基本假设。
我们生活在有政府干预的垄断竞争市场，市场经济配置资源的好处，本质上通过政治干预完成的。市场本身做不到，或者说无法得出一个有效的社会福利函数。这就是之前为什么说交易成本经济学必须讨论政治目标。
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不要把现在的经济学想得太好，它本质上就是一大堆常识和极少数学成就的集合。然而数学成就，除了少数几个定理，证明的也不过是过去的常识。总之，应用范围是相当有限的，涉及国家整体的时候更是如此。中国什么经济学派没学过，有用吗？
经济学的目标和生物学中的生态学几乎是一致的（所以我们可以看到种群生态学在产业经济和企业理论中的应用）。在过去、现在，也几乎在未来，很难出现一个能够囊括所有事实的理论。这意味着，你必须取舍，选择一个边界。
要么只讨论经济，不讨论经济势力已成为压倒一切的力量。要么就讨论政治，这样经济只是一个附属物，必须通过政治干预才能实现社会福利和资源配置的优化。
言尽于此，也没什么可说的了。
通宝推：llama,家园 鉴于有人看不懂 简单讲，你讨论的是微观经济学，它可以用一般均衡理论证明存在资源配置的可能。但是它假设是完全竞争市场。这就导致缺乏现实基础。这是其一。
这里讨论的是整个社会，不只是经济系统。因此有必要引入福利经济学。也就是研究整个经济的资源配置与个人福利的关系。这是以特定价值标准（政治目标）为前提的。这是其二。
由于不可能定理，至少要对个人偏好进行干涉，而它是需要成本的。干涉本质上讲就是社会契约，对应的工具是法律。所以干涉成本就是制度成本，最小也是合约义务的成本。这是其三。
这就是我说，「不考虑垄断」、「认为自利和社会没矛盾」、「不考虑制度成本」，才能够让所谓资源配置自动实现。准确的说，是资源配置优化。因为这里讲的是市场经济对无产阶级的剥削。
单就市场本身也是如此，比如前文所说。
垄断竞争市场中的垄断和竞争都会损害对方的利益，而维护市场配置本身也需要成本，显然两者都有改进的空间，难说做到了优化配置。我想你压根就没考虑市场经济中的垄断吧？不垄断，或者说尽力接近完全竞争来实现资源配置，你能通过市场经济自身完成？所以再说一个基本常识，也是某人不承认的新古典经济学的基本常识。
在满足完全竞争、完全理性和完全信息这3个假设的前提下，市场经济自动实现资源配置的最优状态。这种状态在经济学中称为帕累托最优状态。反之，就称为市场失灵。（这也是福利经济学第一定理的基本条件。）这就是我前文说的：想让他成立，就必须回到新古典经济学。
最后，如果讨论整体影响，那么必须引入社会福利，这不可能摆脱政治目标的影响。准确的说，他就是政治目标本身。公民和政府要承担什么样的权利和义务？而政治目标，本质上是通过政府的强制力实现的，有暴力机关作为保障。它必然意味着部分人的不平等或者说不自由。
进而我们就来到西方的社会契约论传统，即因恐惧、效率而出让自己的权利，通过最小程度的利他（合作）来实现最大程度的自利（共赢）。这意味着，一定程度的效率，本质上是通过削弱所有人的利益实现的，并且要尽力避免过分集中。（你想怎么解释都行，比如所谓的牺牲自由、交易成本或者不可能定理。哪怕不想独裁，你也得实现某种程度的集中。）
而公平也是通过这样的工具（法律、政策）实现的，无非是水热了兑凉，水凉了兑热而已。因此所谓的效率实际上并不是通过市场内部，而是通过外部的干预实现的。否则，剥削太厉害，整天消极怠工闹运动，还有什么效率可言？又哪里来的优化资源配置？甚至连自身基础（人口）都会消耗殆尽。
这点，一二百年前的资本家都知道，结果现在的市场经济支持者居然不知道。太可笑了。
美帝国主义者很傲慢，凡是可以不讲理的地方就一定不讲理，要是讲一点理的话，那是被逼得不得已了。