主题：【原创】说一说计划经济时代的票证 -- 天马行空
家园 懒厨的假设是不成立的 不成立的原因是，他没有搞明白市场存在的前提，短缺，没有人会让空气流入市场进行交易，这并不是说空气不重要，而是空气不短缺，如果有一天存在了空气市场，空气也被用来进行交易，那么原因只有一个，空气变得稀缺了
家园 我原以为只有魔法才能打败魔法 后来发现我想多了，人家就是拿着五毛钱的花炮装魔法而已。
家园 空气当然有市场的 新鲜的空气更值钱，这就是为啥有人愿意花钱去人烟稀少的地方旅行，也有人把空气压缩拿来卖，更不要说，工厂旁边的房价，就是比环境好的地方房价便宜。
空气早就在市场定好价格了，只不过是委托了其他东西的价格而已。
- 复 空气当然有市场的
家园 有市场交易就有卖方和买方， 那空气的买方是谁，卖方又是谁呢？
家园 以买房为例 买了远离工厂的房子的人，他就为比工厂附近房子的溢价里的一部分买了单。
- 复 以买房为例
家园 你和天空河友的这个讨论有意思 我开个玩笑哈，你俩就是“空”对“空”，但话说回来，空气究竟算不算商品，值得深思，有意思！
家园 我把这个问题想了一会儿 先简单记录如下，按照经典的马克思理论，商品是用来交换的产品，而产品则是附加了人类劳动价值的物品，这里的物品是广义的，包括实物和非实物两种形态，举个例子来帮助理解，水里面游的鱼，是实物形态的物品，阿拉伯数字0～9，是非实物状态的物品（非实物状态的物品，是由人类的意识产生的，按照现代科学的观点，也就是人的大脑活动产生的，而脑力劳动属于劳动的一种，因此，这里的非实物状态的物品，更严格的定义，其实是属于产品，因为它不是天然存在的，而是附加了人的劳动（脑力）价值在内，但为了后面讨论的方便，对于一些无人认领其所有权或者公认为全人类共同所有的意识形态的产品，比如，所举例的阿拉伯数字，归类于“物品”，而一些有归属权的意识形态的产品，归类于产品，这样方便和实物形态的物品、产品一一对应，包括引入交易环节后的商品阶段，此处有点绕）。
物品阶段的鱼和阿拉伯数字，可以认为是没有所有权归属的，它们都是“天然”（此处加引号的原因如前所述）存在的，但它们都对人类有用，有使用价值，前者可以充饥，后者可以帮助人类计数等。
于是，为了获得以及占有这些物品的使用价值，人类通过劳动，对这些物品附加了劳动价值，它们进入了产品阶段，并被赋予了所有权概念，比如，通过圈地或者养殖这些体力劳动，某些水域里的鱼，变成了某个人类群体所有的产品，通过发明创造、设计规则等脑力劳动，一些特定的阿拉伯数字的组合，变成了某个人类群体所有的产品（手机号码、QQ号等）。
人类通过劳动，将物品变成了具备所有权概念和使用价值，能够满足人类各种需求的产品，这些实物形态和非实物形态的各类产品，在不同人类群体中，或者因为你有我无，或者因为都有但你优或我优，而基于人类需求的共性，于是产生了交换的需求，这时候，就从产品阶段进一步升级到商品阶段，为了满足交换的需求，产品除了所有权、使用价值之外，再次被赋予了价值概念，在交换过程中，具体表现为价格，价格受供需双方的关系影响而围绕价值波动。
以上梳理完经典理论，再来讨论空气，首先，物品阶段的空气，和前例中的鱼一样，属于实物形态的具备使用价值但没有所有权概念的天然存在的物品，第一个问题来了，作为物品的空气，能不能像鱼一样，通过人类的劳动，被赋予劳动价值（因而产生了所有权概念），由此变成产品？
土鳖扛铁牛……
家园 前两天出差，没解释清楚 回在这里了：不是这个意思
不是直接对空气进行交易，而是房产交易时，房价把空气给包含进去了。意识到这点很有现实意义，政府会有意愿提高环保水平，从而提高地价，这也就是为啥一个地方发展起来之后，政府会把污染重的企业逼出去，这些会影响地价的。或许这就是腾笼换鸟的背后的原因，当然，换不换的成，不好说。
家园 所有权不需要劳动 不然挖了一铲土就可以说地就是我的。空气也是，装进袋子或罐子里就可以说是我的。然后还可以加点氧气、氮气之类的，改变成分，变成非天然的。
通过劳动改变性质，这可以解释历史，但不适合解释近古以来的社会。产权界定主要由政府完成，并且会和民众协商。这和你劳动与否是没有关系的。
比如，某块绿地处于自然状态，没人拥有所有权。但是这块地方是附近民众的休憩之所，至少也喜欢绿色。那么，有人向政府拿到了开发权会怎么样？
这就是为什么之前说所谓社会契约（如法律），因为它就是所有权的来源。哪怕你付出大量劳动，所有权也不一定是你的。至多对你的劳动进行补偿。
就不要说所有权和经营权分离这样的事情了。
比如，土地国有，但是农民拥有经营权。即便农民弃耕抛荒，甚至他只是刚出生，对土地的二次开发也是得赋予补偿的。这样既没劳动，也没所有权。
因此，是否能变成产品，主要取决于两方面。
一、产权认可。目前看，空气没什么产权可言，除非过度开发对居民社会造成了影响。因此所有权的边界实际上是民众和政府所敲定的。
二、市场认可。目前看，空气罐头的确有人买，所以确有价值。这不是问题。需要注意的只是，能够在市场上销售，是需要法律认可的。
所以本质上，无论是产权还是价值，都是经过社会契约认定的产物。
其实不用这么复杂，从本质上即可理解。可交换的价值。不管是交换还是价值，都要市场、法律的认可。都会有政府监管和民众的监督。
- 复 以买房为例
家园 人只能对自己拥有产权 的商品进行交易，我可以把产权归我所有的苹果拿到市场上进行交易，但我不能把产权归你所有的苹果拿到市场上进行交易，这是常识，你的意思是空气的产权在开发商或者二手房房东手上，所以开发商可以对空气进行交易？
家园 不是这个意思 不是交易空气，而是在交易房产的时候，顺带把空气带上了，证据为，空气污染附近的房产价格较低。
购房者，不仅仅是购买房产，他的出价，包含了附近的空气，交通，医疗，教育，餐饮等等一系列的附加产品。
家园 他完全不考虑交易的基本前提 -- 有补充 也就是他喜欢唠叨的交易成本，有个一般不会讨论但绝对无法忽略的东西——社会契约（aka.信用、合约、法律）。
这是达成交易的最基本前提，这就是所谓“就不做什么达成共识”，否则你根本不敢进行交易，也不会去交易。然而国内的法无禁止即可为，已经证明了它的的缺陷。因为另一个基本前提，完全信息是做不到的。法律没办法真的考虑到所有人，并且让所有人充分知悉。结果就是巧夺豪取。
他像绝大多数经济学家一样活在真空里也就算了，问题他用的居然还是他自己明确否认过的。讨论交易成本的时候，他不承认新古典主义经济学有用，因为不符合现实。然而他现在用的正是新古典经济学的概念框架。
你还能说什么呢？
作者 对本帖的 补充(1)家园 或许该补充一下。契约＝法律＝产权。 -- 补充帖 见前补充 4732239
家园 没有你说的那么复杂 科学方法就是这样用的，我用一个反例就推翻了你的零和博弈论点。
你要么解释，我的例子并非反例，没有推翻你的零和论点，要么修改你的论点，补充局限条件，说清楚在怎样的条件下，就会是零和博弈。
哪有像你这样写一堆绕来绕去的。。。。。
家园 种小麦利益最大化的 形式是干死养猪的，这样，小麦和猪都是自己的，养猪者利益最大化的形式是干死种小麦的，这样，小麦和猪都是自己的