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主题：2013年韩国电影《新世界》 -- 翼德
家园 2013年韩国电影《新世界》 -- 有补充 
姜科长，李子诚，郑清《新世界》是讲警察卧底的故事，但与港片《无间道》不同，此片的视野更为广阔，与现实社会的联系更为接近。影片情节中的中国元素尤其让中国观众感慨。中国的经济发展让务实的韩国电影制片人不能忽视。
沾沾自喜的黑帮老一代
气焰嚣张的李仲久
李子诚和郑清，中间是后来被郑清杀害的卧底警察电影开始就是黑帮内部执行家法的残酷镜头，电影主人公李子诚出场。他家是来自中国浙江丽水的华侨。在绝密状态下，他是警察，已经在黑帮中卧底８年。他的老大郑清也是浙江丽水的华侨。郑清是韩国金门集团的第三号人物，实际上最有实力。因为他负责集团的建筑物流贸易等合法赚钱的生意，经常来往中国。他的竞争对手李仲久负责高利贷，传销和娱乐事业。郑清原是黑帮北大门派的老大。李仲久是黑帮在虎派的老二。集团老二张秀基是黑帮帝日派的老大。在虎派老大石东出将这三个黑帮合并成为最大黑帮金门集团，并以合法大企业形象展开国际业务。
郑清和李仲久站在老一代前面石东出被暗杀。郑清，李仲久和张秀基急于争夺大位。李子诚受警方上司姜科长指示，安排郑清上位机会。警方挑拨三方关系。郑清，李仲久和张秀基三方势力都受到警方打击。郑清雇佣中国最优秀的黑客潜入警方电脑，发现了警方的卧底。但是他没有点破李子诚的身份。李仲久手下将郑清重伤。在医院郑清死前对李子诚说：兄弟，你要选边。李子诚派人将分别李仲久和姜科长杀死，成为无可置疑的新黑帮老大。
便衣警察李老师电影对中国元素的运用，除去李子诚和郑清的华侨背景和中国黑客外，还有郑清的只说中国话的杨律师，和他找的四个从延边来韩国的杀手。这四人来到韩国表现出乡下人未见过世面的形象，但是心狠手黑，属于黑色喜剧。这四人将李子诚与警方的联络人李老师擒获，电影然后发生第二个执行家法的镜头。我当时看得心惊肉跳。
很火爆的狙击郑清场面郑清从中国回来，没有回公司，而是叫李子诚直接去仓库。天气转阴，李子诚脸上的表情十分凝重。到了仓库，郑清寒暄了，说给他看样东西。延边杀手抬了一个大桶过来，就是电影开始时李子诚装人用的那种大桶。李子诚打开桶盖，几乎跳了起来，桶盖仍在一边。里面赫然是满是伤痕的裸体的李老师。杀手之一说，这个丫头嘴挺硬，什么也不说。李子诚不知所措。这时郑清把黑客搞到的材料交给他，让他慢慢看。说着把风衣丢在地上，俯身去捡一把铁锹。李子诚的贴身随从赶忙也俯身去检郑清的风衣，被铁锹在手的郑清狠狠一锹砸在地上。郑清反复击打，然后用刀子割头却割不下来。镜头转到李子诚手上的资料，显示出这个随从的警察装束照片。李子诚呆立不动。郑清转身就走，一边对延边杀手说，这个娘们随你们处理。一个杀手自言自语道：我要要你好受。这时李子诚反应过来，抢步过去从杀手腰里拔出手枪，对着李老师。李老师看着他，似乎点了点头。镜头转到郑清这边，他听到枪声，立住，走开。
郑清和罗律师电影最后李子诚成为新老大后，镜头回转到８年前的时候姜科长派遣他来黑帮卧底。然后是６年前他和郑清一起砍人，郑清想逃，反而是李子诚奋身先杀入。杀人后两个人嘻嘻哈哈的镜头。我认为这是导演在点题。我之所以认为这个电影更真实，因为８年的黑帮生涯，手上不沾血不沾黑是不可能的。而且刚毕业的年轻学生，在黑帮氛围熏陶下，成为一个黑帮分子的可能性远远大于保持警察本色。
6年前的李子诚和郑清电影导演朴勋正明言构思来自《无间道》。我认为警方引导黑帮权力更替的情节可能来自杜琪峰的《黑社会》和《黑社会：以和为贵》这两部电影。郑清的说话中有时夹杂中国普通话，很有喜剧效果。这个角色的扮演者是最出色的。当然延边杀手过韩国来执行任务，最后杀了警察的科长和局长，这个编得有些过分了。
通宝推：普鲁托,AleaJactaEst,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 关于电影的解读 -- 补充帖 西洋旧话：一千个读者眼中就会有一千个哈姆雷特。
＠达闻奇
＠月之回忆
两位的探讨让我等大开眼界。不过我这样的观影者还是以感官享受为主。两位的共同点已经表述清楚了：东亚文化的父权特征。有共同点就好。就像台湾的处境，一个中国，各自表述。很好了。其他的分歧不必再说。Lei it be😁
见前补充 4740136 - 复 关于电影的解读
家园 都是事实上的分歧 at人换行，前后都加空格就不会出错。
问题是忽略了太多影片的细节，或许开始这样感觉没错，但是经不起推敲。这些细节反映的就是telling和seting的不同。都说是讨论telling，不同版本侧重不同，而不是影片整体怎么样。
注意，事实是指seting而不是seting的reading，有人显然混为一谈。两者是事实与价值，实然与应然的区别。典型就是高尔夫那里的解读。
可是那些关键都被回避了，你看近两个帖子就知道。而且上来就我的理论如何，我看了什么书，似乎是什么符号，搞什么本体论，这都哪跟哪啊。
所以我一直认为没有根本分歧，除了这些跑题的。但是我反对跑题，有人会认为我在跑题，或者反对他的立场。开玩笑，我被河里右派各种嘲讽，整天说大众主义，而且也说了资本批判好，不反对阶级分析，难道我还是右派精英主义不成？
就算我是，和影片画面上说的能混为一谈？有人能把雪国列车（原作）理解成反极权，有人能理解成反资本，但分阶层、统治者，这些不会有改变。甚至有些完全不会有此类冲突。
比如梁朝伟最后怎么上去的。都不需要那些细节，他之前怎么下去上来的，现在就怎么下去上来的，大家都知道在一个地点，当然不用多想。但是不想这些，理解成为了艺术虚构，整个片子都这样虚浮，那就是另一回事了。
再比如，精英逝去、尸位素餐，难道关键不是他俩互相打掩护，让对方没办法质疑？本来针对同级失察、上级打压，他都可以提出抗议，但是一掩护就没了。什么也做不了。上下级沆瀣一气，共同维护内务部那天大的权力（也是维护自己），你能怎么办？这其实比尸位素餐还讽刺。何况又没看到素餐的人。
- 复 都是事实上的分歧
家园 不好意思（下） （接上文）
8. 天台
这个其实是最不需要争辩的东西。
请看这张大全景，非常清楚的表达了，刘建明在一个空旷的平台上，陈永仁要接近他只能从四周隐藏的地方。
好的，从台面以下出现隐喻了什么什么，你很深刻。这个不提了。我说的是一个非常简单的物理问题。
谢谢你澄清了那个不是梯子，但不管它哪个方向有梯子，结论还是一样的，就算4个方向都有梯子，在图上看一下：
几个方向的距离，最短的直线距离也有这么长：
从爬上平台到突袭刘建明身后，这个时间要多短才足以让刘建明这个一流探员毫无反应呢？除非陈永仁有武侠小说里高手的梯云纵轻功，或者刘谦的魔术。
问题还是一贯的，这个距离不足以让刘建明毫无反应，除非他束手就擒。可他是这样的人吗？从他主动交升职报告（你强调的），到主动删陈的档案，他从来是个求生欲极强、不愿意受制于人的人。
而我为什么一直介意这个镜头呢？最重要的还不是这里的真实性受损让我“出戏”了，而是这里编导把最重要的两大男主的戏码，也就是巅峰对决戏，用一种取巧的方式化解掉了。
所以这里面陈永仁和刘建明的矛盾，即两个身份设置截然相反的角色的对决，被转移成了陈永仁和2号卧底之间的对决，而最终也很草率的让2号结果了他。这里又有一个bug，就是既然你能那么神不知鬼不觉接近刘建明，这么强的身手怎么会出现这个疏忽被人一枪爆头？（美版小李子是抓了马特达蒙后得意忘形，电梯一开门被爆头，这个还稍微合理一点。）
而这本质上都是编导内心矛盾冲突的结果，说白了还是“没想明白”，所以刘建明的内心冲突就是编导的内心冲突。
9. 分歧
好，终于到收尾了。所以我对这种网络辩论不满意的地方就在于，别人一个质疑，你需要用几千字去回答；换一个角度再来一次，又要用几千字去回应，性价比太低。不过貌似碰到一个跟我类似的，所以硬着头皮来吧。
这么说吧，你一直在讲你的体系，而且你很希望把我代入你的体系来讨论问题。
而我一直不这么做的原因有二：
第一，这个体系你自己已经代入了，我再来一遍无非是重复一遍你的工作，而这是浪费的。当然这样的效果就是我会站在你的立场，但这对你有意义，对我没意义。
第二，类似的体系我之前跟胖大叔辩论的时候已经体验过一回了，而且我非常明白这套体系的优势和短板在哪里。
优势你自己展现够多了，我直接说短板吧。注意，以下都是暴论、独断，没有推理演绎和证明，只有粗略的表述，建议你和其他看帖的河友直接按图索骥，看看有几条是对应得上的，对应得越多越说明我的观点的正确性。
一， 你这种体系更接近西方，而不是中国。因为这种体系是解析的，还原性的，从局部出发去推演整体，从过程出发去推演结果，从特殊出发去推演一般。
二， 这种体系会产生一种非常强烈的民族主义倾向，因为这种体系源于个体对自身理性、智性能力的自信、自负，与此对应的会产生一种凌驾于其他民族主义之上的“思维民族主义”的效果。
三， 这种体系会产生强烈的对他人的说服欲，所以他看起来可能在辩论，其实是在说教，并且对别人不进入他的体系会产生非常强烈的反应。
四， 这种体系讨厌过度理性化，但又最终走向过度理性化，因为支持理性自负的原因是非理性，但理性->非理性形成了一个闭环，结果就是无一不能阐释，无一不能说服，无一不能解构，但不能用来解决问题。因为一解决闭环就断了。
对照这几条，我先拿之前胖大叔来举例子。胖大叔分析电影的方式就是解构的，教条的，学术一点说形而上学的，比如从镜头风格推断人设，进而推导作品的价值观念，却不联系上下文，最终得出一个《无名之辈》是爱情片的结论。
第二条，胖大叔分析《八佰》的帖子就非常民族主义，也非常刻板，还是以他最擅长的“视角”为依据——因为“洋大人”是坐着飞艇观察四行之战，所以视角最高，地位也最高。结论：八佰是一部崇洋媚外的片子。
这种民族主义立场（作者）倾向也不奇怪，奇怪的是在评价另一部影片王晶的《追龙》时，胖大叔却又批评王晶用民族主义情结绑架国人，让黑帮老大和雷洛探长去打洋人，刺激国人民族主义情绪，“恶心”。
这就是民族主义立场我用得，你用不得，这个是不是双标，见仁见智了。
第三个我就不说胖大叔了，人家本来就是老师，我这样说人家有点缺席受审的意思。我就说你吧，你看你回我的帖子越来越长，而且质疑越来越强烈，根源就是我不跟着你代入你的体系。但我已经说了，这我是故意的。
第四，理性的自负一方面是本人肯定比较聪明，你和胖大叔智力都是很高的，知识面也是很广的。但问题在于，没有谁能全知全能，但非理性的自我肯定欲望又强迫理性去解释一切。所以会产生一种维基百科式的解释体系，什么都能解释，什么都能答疑。但你要问“怎么办”就不行了，因为怎么办意味着“要动手”，而问题在于解释世界，不在于改变世界。
然后我再对应上面四条说一下我的想法(体系)的特点：
一， 我的体系和方法是东方式的。我已经说了我的方法是“整体性分析”，也就是“从整体理解局部，从更大的整体去理解整体”。上面也做了几个类似的实例。
这句话在古代思想中最接近的是老子：“故以身观身，以家观家，以乡观乡，以邦观邦，以天下观天下。吾何以知天下然哉？以此。”
我则还要“过”一点，是“以家观身，以乡观家，以邦观乡，以天下观邦。”就是以大一个量级的视角去观察一个单位。至于天下该怎么观，这里先不讲。
举个例子，当下的上海是怎么回事？如果单从上海自身来看，可能得出的就是自由主义啦个人主义啦崇洋媚外啦与中央对着干啦。
但如果从国家的角度去看，去年上海是全国惟一的财政盈余行政区，那么上海历年承担了相应的财政责任，自然想要追求更大的政策自主权，这是央地博弈的常态，其实并不罕见，只是在疫情下以一种非常夸张的姿态反映了出来。
而我分析电影的方式，是以分类和历史为线索，评价一部电影，需要将一个系列，一个时代甚至数个时代的东西串起来看。
而我为什么不喜欢技术分析影像分析，就因为技术分析看似客观，其实是将整体拆分成部分去看，而如果用符号学、隐喻可以将各种因素不断带入，最终微言大义就变成了脑洞大会，这样的结果就是电影全息化，任何一滴水都能透露出太阳的光辉。而光辉是哪来的呢？其实是你内心的投射。
二， 我的体系不反对民族主义立场，但反对过度的民族主义倾向。这里要先说清思维民族主义的误区，思维民族主义本身是对自身智识的自负和过度的自我肯定倾向，是自我实现的变相投射；但过度的自我肯定容易让人显得遗世独立不合群，所以以一种民族化、本土化的方式呈现出来，相对温和。
但问题在于，民族主义并不是一个成型的思想体系和行动方略，而只是一个想象的聚合体，因此民族主义并不能给智识带来任何的加成，而只会形成对其他思维方式的攻击性和排他性。因为民族是“想象的（利益）共同体”，所以思维民族主义喜欢把异类指斥为“民族败类”或者“西化派”。你看我就享受了这个待遇。
三、我的体系不会产生太多对别人的“说服欲”，反而非常喜欢“自说自话”，因为在我这里一切本是一个整体，那你就去观察这个整体好了（管中窥豹VS直接看豹），并不需要太多争论；而说服别人在我看来远不如自我完善重要。这也是你多次诟病我对你的观点“视而不见”，而我“置若罔闻”的原因，因为我只要把整体性分析做完，问题自然迎刃而解。
但相应的，我也非常介意别人“曲解”我的观点，因为这干扰了我的体系的完整性和传播效果，所以你回我的帖子，我也不得不回。
四、既然我反对过度理性化，我的体系也是从感性出发，最终回到感性。我认为人的理性是有限的，过度依赖理性容易把人引入过激和极端。所以我一直强调“情感偏向”，因为它是指导我的钥匙。（这也是我不太愿意将自己的想法称为“体系”的原因，因为体系有种过度理性化的味道。）
这当然会出现主观性的问题，你的感受是不是有普遍性，还是你自己的YY呢？这儿一方面是需要吸纳别人的反馈，所以论坛交流很重要；另一方面需要去改变世界，只有在与现实互动的过程中，主观性的思维才会被克服。这其实就是毛泽东的调查-研究-总结-实践。
10、总结
现在给无间道的讨论做总结。
问题在于：一，我们对现实所知有限（基于时代局限，我们没有时间把现实完全弄清楚再去考虑价值问题。）
二， 我们也不知道一种理想的方式是什么（理性能力、实践能力和资源都有限。）
三， 我们又输不起。
四， 那怎么办？
那可以反过来考虑一下，是什么让我们“过得不好”，或者说，这个日常干扰我们的“万恶之源”是什么？
这个倒是可以回答，就是当下不受拘束、过度扩张乃至寡廉鲜耻的理性主义，即过度的现代性。
综上所述，无间道是一部卡里斯玛消亡史，在这个时代，卡里斯玛型领袖消失，或被取代，理性主义者上位，伪精英尸位素餐（或者叫与资产阶级共谋也可以，随你）。而真正的精英何在？
在第二部里，我们看到两个卡里斯玛型领袖，一个是韩琛的前前老大倪坤，一个是警局的陆sir，黄sir的亲密战友。但这两个人都被两个野心家干掉了，一个是韩琛女友Mary驱使的小弟刘建明，一个是为了报仇误杀了陆sir的倪永孝。
而倪永孝最终被韩琛和黄sir用计杀死，韩琛能够上位和反杀倪永孝的原因是由于他得到了毒品制造商泰国佬的支持，因为之前他枪杀了泰国佬的老大（倪永孝用来除掉韩琛的工具），而泰国佬在为老大报仇时一枪击中韩琛竟未将他打死，泰国佬认为这是天意。
所以一切恩怨的源头，一个是女人的贪欲，一个是神秘主义，都是非常“封建”的观念，所以这个前史的构建是前现代的。
而第二部最终的回归场景，韩琛含泪将死去的老婆的照片收藏，
然后举杯共庆回归，意味着他封存了自己感性的一面，成为理性主义者，而“红旗”成为了最大的主宰，也就意味着接下来的香港进一步失去主体性（或者获得主体性？）
到了无间道第一部，韩琛和终于成为卡里斯玛的黄sir都被杀，理性主义者刘建明上位，这是现代性的形成，也是卡里斯玛的挽歌。
而刘建明的功利主义理性主义也在第三部最终走向精神崩溃：
刘建明的结局，就是呆在医院/精神病院度过余生，右脑损伤不会让他失去记忆，也不会影响他的智力，右脑的作用是感性认识，打伤了右脑，没有喜怒哀乐，只有冰冷的记忆和理性。
（豆瓣整理）
这就是冰冷的理性主义者的结局。
问题是，无间道让我们看到了卡里斯玛的消亡，又看到现代性的崩溃，精英也逐渐逝去，那我们该相信什么呢？依靠什么呢？
无间道没有提供这个答案，无间轮回，阿鼻地狱，这显然太负面了。
而后的港产警匪片成为了各种“反主流”、“反套路”、“边缘人”的试验场，无论是《黑社会》系列，《三岔口》，还是成龙打警二代的《新警察故事》，《神探》，《盲探》，杜琪峰其他动作系列，直到《寒战》，终于开始重新聚焦于权力结构问题。
而此时香港已经从亚洲金融危机和08金融危机逐渐恢复，渐渐有了第二次生机和自信，所以《寒战》对建制的新生力量有了一种自信，对法治精神、程序正义等又笃信了起来。不过很快又发现，形势很复杂，所以权力又开始重要起来。
这里面最重要的两条线索，一个是理性化问题，第二个是，权力来源于什么？
第一个理性化问题，这对于香港本来不是问题，因为香港本身就是一个早于大陆率先实现商业理性的华语社会，也最早遭遇现代性问题，这个问题直接导致最近几年的罪案片中精神分裂和边缘人题材增多，如《踏雪寻梅》、《智齿》等，也有讲老式传奇怀旧的《树大招风》等。
怎么办？拖呗。
第二个权力来源，其实很简单，要不来源于上面，要不来源于下面。
而香港实际上是介于两者之间，一方面有选举，另一方面又需中央任命。在这种情况下，他/她须是有人望的，又需是听话的，卡里斯玛型和制度型到底哪一个好？
事实上，当然是两者结合是最好的。观网李世默几年前已经在鼓吹“当下是卡里斯玛和制度型的结合”。
而就拿香港警队来说，现实中的李家超几乎跟寒战电影完美对应，又做过一线又做管理，这是最好的。
所以高大上和接地气哪个好？有能力的人能结合起来最好。精英好不好？有人民立场的精英最好。
好，说完了。
再来说方法论的问题。
继续摘录《持续焦虑》：
功利主义文化根源于诉诸市场以获得财货及劳务的经验。从有用程度的观念判断一个人或一个行动也就是判断其成效。市场经济中产生的功用性必须事先详细计算，而只有在其真正结果出现时才能作数。
所以，功利主义文化和基督教精神就发生了冲突；后者是一种“意图的道德观”，以人们向既定道德标准相合的意图判断人和行为。理性一旦成了准则，基督教伦理遂病入膏肓而长眠不起了。
既然功用性是以行动的结果来判断，有用与否也就成了相对于时间和空间而有所不同的偶发事物。尤有进者，一物之所以有用必和他物——某一个具有功利性的目的一相连接。可是，启蒙时代对全人类各种道德标准的探讨却使所有的目的都成了相对性的东西。任何一个单一道德或原则如果不是被某些社会在一时一地加以轻忽，就是加以指斥的。是以，可以作为标准的，不是什么超越个人的尺度，而是人们自己和他的“人性”。也就是说，所有事物之所以有用皆因与人相关，与其喜好和利益相关。事物本身是无所谓好坏的。
由于功利主义文化强调成果的评价，其注意力的中心立场即自然而逻辑地从道德转向了认知判断。至于某一个行动是否本质地是“对”的，也就无关宏旨了；反而，重要的工作在于评估行动的结果，决定什么是或会是要产生的结果。
鉴于所有这些理由，功利主义有一种先天的局限道德格局并有强倜纯认知判断的趋向。事实与价值由是彻底分离。所以，中产阶级功利文化天然地倾向于道德破产与“失范”（anomie）的倾向。要以结果来判断行动的这种说法本身并未指出应怎么来评估那些结果，因此，在注意行动的结果之时，这样的做法，其对结果本身如何加以判断的标准，他们是不予关注的。所以说，理性主义的“效率”和“功用性”的标准也就必须假定在一定的目标或结果之上；然而，实际上，这些个目标、结果，除了普通人性的食欲和其他欲望外又并不存在。对于终极目标的选取成为纯个人的事，因此功利主义认为只有个体才是他自身利益和目的的判断者。
从这段文字可以看出，你的体系本身也存在过度理性化的问题，只是别人的过度理性化源于利益索求，而你源于智识扩张。
那我的建议就很简单了，第一个，相信感性直觉，不要过于依赖技术分析；第二，重新整理事实，价值与美学的关系。
这就是你我最大的不同。我要把seting拼凑完整，再去reading，而不会观念先行再找证据。而我讨论seting恰恰是拼凑之后，认为不足以匹配，更多是隐喻的功绩。
这段话的逻辑是有问题的，因为设定，或者说事实是不可能完全获得的，不论电影还是现实。所以你说："seting恰恰是拼凑之后，认为不足以匹配。"不仅仅是无间道，任何一部电影都无法完全拼凑起来，或者说，没有一部没有bug的电影。
一方面，电影是能指，并非所指，假设所指有完全的自洽性（其实这也是个疑问），那么能指只能作为所指的片段、部分或者被转换过的信息碎片存在。就像去还原那个陈永仁“空降”的镜头一样，还原到最后发现镜头的自洽和一致性都出问题了，头疼啊。
另一方面，为了得到所指，必须依靠脑补，而这就跟创作者和欣赏者的经验有关，而这里面非常重要的一点就是情感偏向。情感偏向会非常严重地影响观者脑补的结果。问题是，这个偏向是在过程中建立起来的，并不是看完整部电影才会偏向或脑补，而是一边偏向（代入、共情）一边脑补，再继续不断滚动向前。
所以，seting和reading这两件事在观影过程中，也是同时发生，没有先seting后reading或者反之。
你所说的我先找一个reading然后回头来找seting也是不存在的，原因说了，你说的那种柯南式的不断还原拼图最终断案的方式无法实现，并且现实中探案也不是收集到全部证据才开始推演，有关键性的证据就可以了。
所以，我的reading实际上是依赖于在观影完毕后经过沉淀所形成的情感偏向，而这已经包含了对全剧以及细节的全面性考察。当然，谁都不敢说自己对影片的细节完全了然于胸了，如果那样一个观众或者评论者必须像那种解读《色戒》一样一帧帧停下来拿放大镜看才能评论，而这是不现实的。
而你的那种从光影、构图、色彩、空间关系、调度等等来分析还原的方式，本身也并不是完全客观的，比如一张脸，你认为在哭，我认为在笑，这并没有绝对的标准，也没有哪本电影教科书可以告诉你确定的答案。
至于技巧的排列组合，什么在明，在暗，身在黑暗面向光明，或身在光明面向黑暗，就像太极生两仪两仪生四象四象生八卦一样，不过是增加了组合的复杂性去对应现实或者能指的复杂性，至于每一个卦象到底对应什么，没有绝对答案，必须到具体情境中看。
那么如何判断谁是更接近正确或者说更优越的呢？还是从整体，谁能解释更多的现象、疑问，能串联起更多的作品，谁能在一个长时间轴中抓住来龙去脉提供更系统的解释，那就是更好的。
最后，再来处理一下你这个奇怪的民族主义尾巴：
中国讲究阴阳互补，诗歌、绘画常有空白。但空白不是nothing，他是必要的存在。缺席的、浮掠的、只有短短几个镜头的，恰恰是关键所在。不像西方那样，事无巨细，着重「写实」。
东方绘画的代表是山水、水墨，不是油画、素描。
补：脸面意味着尊严，那是极端的对比，和街巷里抛尸完全是俩概念。注意不到，反而觉得是耶稣，可见现代文化思维多么西方。可西方一样注重脸面，《教父》中的阿尔・帕西诺，他的屈辱，正是以打脸体现的。
你的这种智识扩张性，会产生一种理论利维坦的倾向，但最终却呈现出民族主义色彩，根源是在于“我是谁”这个问题。既要保持理论独特性，又不愿意独自面对世界，就只能以群体面目出现，而民族主义是最便捷的方式，这源于背后的非理性冲动。
所以写实，写意，这不是东西方截然的分野，看一下西方绘画的演变史就能略知一二：
至于耶稣的问题，你还是要多了解一下历史，《无间道》这个片子是2002年末在香港上映，当时内地只有盗版碟。而无间道是最早提供“大陆特供版”结局的电影，当时内地的结尾是一帮探员围过来说：“刘建明，我们怀疑你是黑社会卧底，要拘捕你……”
所以这个片子也是最早考虑香港和大陆不同欣赏习惯和政策需求的电影，这里面包含的是“我必须考虑大陆市场，但必须让香港人满意。”
所以耶稣的意象是我脑补吗？当然不是，香港本身就有基督教信仰，人家对这个很熟悉。
至于脸面，本来就是精英的逝去，精英的湮灭，打的就是精英的脸。还是那句话，关键在于观众的反应，教父里阿尔帕西诺挨打，观众鄙夷他了吗？只有对他产生了同情和更深的认可，因为他在保卫他的父亲。
同样，黄警司那样死了，同样是唤起观众深深的同情，因为他在保卫他的“儿子”。如果这个镜头让你觉得鄙夷了，那我只能说你跟我的情感反馈真的不一样。
通宝推：审度,- 复 不好意思（下）
家园 你看，又开始裁剪，然后搬出来一大堆理论跑题（下） 第一、你为什么不发刘德华出现的那张图，或者我发的近距离图，反而要发一个远景的？为什么要无视掉我发的图显示的周围空挡？现在你又开始把你没说的东西，换成我理解到了？
其实哪怕是看看原帖的图就知道，完全没有那么远的距离。现在你不说没地放上去，反而说距离不够了。还不考虑等比缩放，而是利用远景错觉。真的厉害。
你有没有考虑过，刘德华没来过这里，正在四处张望，而梁朝伟熟悉至极？而且你发的图，是他们变换过位置的，我在前面的图特意表现了这一点，你就没注意到。
在看这个，他现在的间距，也只需要四步，如果顶的时候走过，只需要三步。如果是大跨步，只需要两步。就算他体育不行，为了悄无声息，三四步在一两秒完成，也是完全有可能的。要知道他可以在这里。
第二、这就是我标题说的，关键的东西你不讨论，要讨论一大堆理论，一大堆读后感，一大堆理论应该怎么样，一大堆评价，和这里的话题有关？确实有关，这样就可以批评我，就不用讨论自己的忽视了。哪怕是相对于这两个回复，你又回避了多少？抓住一个点不放，无限放大，反而把整个情境无视了，这就是你的深入理解？
我早几个帖子就说过，不可能有答案的。因为你一直在避重就轻，抒发情感。更早的时候也说过，因为是「读后感」，是不可能有答案的。然而你还一直追着我说，到底是谁觉得自己是对的呢？要知道，我讨论的是seting说了什么，telling表现如何。而不是读后感。
真正的「读后感」，只有开始回复别人的，还有本贴下面的在来一点理解。反而都是阶级相关的主题，而不是所谓精英主义。
再看看前面，你为了维护你反对我的观点，你自己把自己的观点证否了都意识不到，还能说什么？早就说过，多说无益。
- 复 都是事实上的分歧
家园 再来一点理解。 也就是所谓的reading。
之前说过，阶级叙事薄弱，但此片不是没有阶级。
看上去，这迎合中产阶级心理，因为他们高不成低不就。看上去光鲜优越，但牺牲太多，失去了底层的淳朴，也没有上层的自由。实际上，这也是香港的政治经济地位。尽管富有，但分配不均，没有自由。
媒介同理。镜头游移、色彩冷淡、形象漂浮………这些意味着疏离，而疏离就是悬空，恰恰是（他们的）生活本身。这就是局面，他们在什么样的处境下活着？借来的商店，远离城市的废桥，模糊而似是清晰的愿景（城市景观），正是他们的处境。（但也远离真实生活。这是一个分寸，既陌生又熟悉。）
此片中上下阶层均未出现，但下层有掠影，上层有愿景，我们都触摸得到。
问题也是如此。
一方是经济，一方是权力，问题都源于他们的内部。经济贪得无厌，尽管情同家人，但没有真正的信任。权力沆瀣一气，哪怕关照生活，也缺乏真正的公正。
而难解局面是怎么解决的？一个嫉恨不满的小人。
这三者加起来，意味真正的问题在于人性。
再往下说，完全是讨论制度。到现在我和燕人兄都没有一个一致的意见，除了理想上的社会契约没有问题。
而这是纯粹的reading和teleology了。
最后一点。
中国讲究阴阳互补，诗歌、绘画常有空白。但空白不是nothing，他是必要的存在。缺席的、浮掠的、只有短短几个镜头的，恰恰是关键所在。不像西方那样，事无巨细，着重「写实」。
东方绘画的代表是山水、水墨，不是油画、素描。
补：脸面意味着尊严，那是极端的对比，和街巷里抛尸完全是俩概念。注意不到，反而觉得是耶稣，可见现代文化思维多么西方。可西方一样注重脸面，《教父》中的阿尔・帕西诺，他的屈辱，正是以打脸体现的。
家园 以前，香港电影人挺难的，特别是周星驰 其实，楼主也挺难的。写个帖，我还没来得及回呢，就给整到八卦炉里去了🙁🙁
《新世界》没看，借地回那个帖。
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香港电影的票房，一直都不高，迄今都没有过亿的。一个600万人的城市，票房难。上一部票房不好，下一部自然难拍，电影人就是这样。
94年，是中国电影改开的元年，大陆开始进口分账新片，包括香港的。
95年进来的香港电影是成龙的《红番区》。当时的香港已经是周星驰的喜剧独大，然而，《唐伯虎点秋香》、《九品芝麻官》等都没能吃上大陆的红利。后来也是，电业局总是进成龙的，不进周星驰的。
2001年《少林足球》破6000万港币，打破香港票房纪录。因为某种原因，也没进大陆。
当时大陆的票房容量早就过亿，95年《真实的谎言》是第一部票房破亿的电影，98年的《泰坦尼克》更是3.6亿。
直到2004年，引进周星驰的《功夫》，大陆票房1.7亿。在香港再次打破《少林足球》票房纪录，6127万，在香港仍然无法过亿，只能收获在大陆、北美。
像《西游降魔篇》《美人鱼》都是收获在大陆。要不是有在大陆上映的盼头，香港电影人只能拍低成本电影。
家园 也可能星爷运气不好。大话西游好像大陆公映过，可惜扑得一塌糊涂 家园 周星驰以前的电影不干净， 总是捎带着点各类政治不正确，当然最大的不正确就是攻击中国政府，比较典型的如《国产零零漆》。
政府大概认为影响不好，不如成龙的干净。据说成龙也会做人。
家园 燕兄这结论……周星驰一定感到很沉重 看哪天写个帖为周星驰洗洗
通宝推：审度,家园 周星驰三俗太多，那年代不接受很正常 有些我现在都受不了。
@翼德 国产凌凌漆其实算好的， 之前有说回归还没到给我人民币干什么之类的。态度太过明显。
逃学威龙3｜0,1:07:24.54,1:07:26.34｜臭小子，97还没到，给我人民币？
家园 这个镜头没有问题啊 或许有深意我未能理解。不过我的智力是中人之资。我如果理解不了，那至少还有一半人理解不了😁。导演做戏给一半人看。😄
国产零零漆问题也不大。坏人哪里都有。藏在革命队伍内部的也很多。关键是奸臣当道，有皇帝圣明就够了。最后小平同志不是给他题词了嘛。主旨还是说的过去的。对解放军的形象是污蔑或者调侃，在个人理解。
家园 这里是直接感觉不妥，不能用细想。 因为「人民币连乞丐都不要」，所以不妥。
如果细想，你肯定想「没到97，的确没有问题」。
但如果你真的细想，就会想，他的人民币是哪来的？面值是多少？为什么是65版的人民币？香港有没有人收，或者银行收不收？
然后这么想就错了。你应该想为什么要安排这个笑点？
很多揶揄都是这么来的。让你不要较真，可是不管你较不较真影响都不好。我没说我感觉如何，但是作为审查，肯定会针对这一点。