五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】拍总转帖的周吉芳是这样玩弄数据的,无耻! -- 不远攸高

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          • 家园 完了,我的人生都被你否定了

            一碗绿豆汤、一杯绿茶是我的最爱,在你看来都是如梦幻泡影是幻觉是假象了,不知你平时是否喝茶?

            或许可以搞这么一个对照组,一群人吃自然界的食品,一群人只吃人工采用碳、氢、氧、氮元素合成的食品,过20年看看有什么不同。

            • 家园 这要看如何定义幻象了

              吃了喝了某些东西,感觉舒服,大多是因为大脑分泌了一些化学物质,让你感觉如此。

              问多一个问题:为何大脑会这样分泌?可能确实是食物的口感,味道刺激,也可能是儿时美好的记忆导致,存在各种各样的可能。

              所以,你倒也不必纠结是否幻象,喜欢吃就吃,喜欢喝就喝,有啥问题呢?

              PS:我甚少喝茶,一般早上一杯咖啡,下午一杯咖啡,不至于有啥愉悦感,但是提神效果是杠杠的😄😄😄

      • 家园 把中医西医作为反义词组,已经坠入话术

        中医,全称应是中国传统医学。别的国家,包括西方,也有传统医学的。而所谓西医,应该叫现代医学,我国也发展现代医学很多年了,是其中一份子,这个西字并不合适。否则,化学,物理是不是也要名字里加个西字?

        对这个事怎么看,主要取决于是否把医学当作科学的一种。而中国传统医学,和中国传统文化密不可分,庶几造成今日的种种争论。

        通宝推:贼不走空,
        • 家园 这也是话术

          因为中医现代化就不算中医了,然后现代是西方为基础,那么中医现代化实际上是西医,和中国没有关系。这种套路别说十年,一百年前就玩过了。

          而且,现代也有两个定义。西方是16世纪至今,严格一点是18世纪至今。而现代科学也是如此,但真正意义上的科学差距,或者说现代科学,实际上是19世纪的事情。

          而中国的现代,基本是指18世纪以后,尤其是清末民国,新中国建立之前的那一段时期。这个时期的传统医学,该叫什么呢?现代传统医学?西方的呢?现代现代科学?

          要知道,西医的传统医学,前现代科学时期的医学,实际上和科学有大致相同的形而上预设(所谓的本体论承诺),至少把人视作“机器”,强调还原论这点没错。那么,现代现代医学,其实还是西医,而不是单纯的现代医学。哪怕有了复杂系统理论,本质也没改变。

          这还没讨论现代对医学的定位,尤其是,医学和科学并称,因为医学强调经验应用,强调人文、效用,无法科学化的还有很多,不然也不会出现双盲这样的反腐利器,因为理论上证据不足,只能统计实验。

          那么中医呢?中医实际上要接受三种标准。所谓传统中医内部的、所谓中医现代化派的、所谓现代现代医学的。这其实是否认中医积累的理论,认为经验无法现代化,唯一的救星就是现代医学,完全以科学解读。

          这不是在开玩笑?不说西方的尚不明确、机制不明,就连FDA也有大量历史遗留,未有双盲的药物。你又怎么说?就不说西方可是多少个国家,多少种不同学派的集合。不单单是理论不同,还包括各种意义上的应用。何况还有中国的西医?

          所以简单粗暴以现代传统、中医西方去讨论医学,实际上就是在混淆概念。因为这个问题远比想象的复杂。

          即便用科学哲学重新奠基,理论恐怕也不会被多数人认可,也只有一些科哲教授相信罢了。还是国外的。国内的都不怎么信,可见成见之深。

          最后,移动平台,行文散乱,见谅。

          补:反义或者不反义,需要对语境逻辑分析,澄清概念的实际所指,并不一定造成问题。只有在对大众灌输传播的时候,才会产生问题。因为现代思路太偏向西方,太偏向形而上自然主义了。

          ———

          这个时候直接拿现代说,其实就预设了中医不可能现代化。整个问题就这么简单,因为现代化一般预设了西医,而不是中医。

          比如中医药理论应用经过实证验证有效,但自成逻辑体系,与现代生理学不合,那么还是不科学、不现代。

          通宝推:燕人,
          • 家园 尤其是西医粗暴干涉中医标准,这些天,中医应该建立一个符合中医

            理论的体系,同时具有类似西医的客观性,可观性的。

            理论肯定和西医不相干。这是肯定的。

            西医的粗暴干涉导致了中医失去了自我。中医以西医为标准,甚至学习英文来作为评价标准。

            于是几十岁的老中医因为英文不及格而失去了中医资格,也算是改开的一大荒唐事。

        • 家园 果然是行家

          兄台所言甚是,奈何有些河友一提中医,言必称中华文化,哲学,科学就只好放一边了。印象中甚至还有河友认为科学不需要可证伪性的,又或者批评可证伪性的问题多多。。。

          对这些河友,怎么可能把医学当作科学的一种呢?

          所以,最简单粗暴的方法,也别扯什么是科学了,就是用同一套标准来验药,而且用最严格的双盲法,以结果论成败,大家都没话说。

          但是,我发现我又天真了,这么做,又会有人跟你扯双盲这个不好,那个不对,中药没法做双盲,要用什么Real World Data, blah blah。。。。

          好不容易,现在有个连花清瘟胶囊,现在具备做双盲的条件了,但是中国的病人又不够多,无奈做不了,虽然,我也不理解,为啥不到国外去做,尤其是中国援助的国家。

          等着等着,现在上海疫情严重,病人数目是够了,但又有人说什么人道理由,病情紧急,不应该搞什么安慰剂,这个不道德。。。。。

          但好歹还是有人真的搞验药了,结果钟南山的论文一出来,大家都说好,症状有改善,但是关键指标转阴率,转阴时间就闭口不谈了,静悄悄的。

          你说,这能咋整嘛?

          • 家园 支持一下

            我觉得真正想解决问题的人,首先就要正面面对问题。

            如果当前的中国,人人都觉得中医好,别的都是歪理邪说。有病就看中医,别的都不去。其实没有必要讨论。存在就是合理的。 医本来就是用来服务患者的。患者说好就是好。但是事实是中医式微是不争的事实。 当年我们那里最起码跌打损伤中医还是有市场的,但是现在也基本没人去了。

            如果你的境遇不太好,那应该主动做改变的是你自己而不是强迫环境为你改变。就如河友所说:能不能把骗子揪出来,伪科学的部分揪出来,去粗取精。能不能把别人质疑你的地方解释清楚。 多少中药写着毒副作用不明, 为什么不能明? 我的观点是能不能你主动往科学体系上靠一靠。也别强调什么本质不同了。现实是在普通老百姓心中,科学是褒义词,几乎等同于真理(我知道这是不对的)。那中医能不能往上靠一靠,为了自己的生存。

          • 家园 月之回忆的解读比较深入

            你所说的医学也好,科学也好,都是西方思维体系下的产物。与中医的思维体系是不一样的。所以单纯中西医比较是无意义的。

            你也同意“不看广告看疗效”。但是你看疗效的工具还是“西医”的“科学”的产物。因此也是不讲“理”的。

            我这么解释你大概能明白吧。这里有最底层的中西哲学思维的区别。你若说哲学是虚的没用,那也由你。你若承认哲学的意义,你应该也能承认同学们和你讨论中医的意义是有理由的。但是你可以说他们的讨论不符合你的“科学”理念。

            • 家园 我当然知道体系不同

              无论解读如何深刻,在医学上,不管是什么体系,一定得落地才行。

              我所说的落地是这样的,举个例子吧:

              现代医学的体系是这样的:

              先是观察到新冠的症状,猜测是某种病毒引起的,

              之后证实,新冠是某种病毒造成的,再之后继续研究,我们也知道了(至少是初步),这种病毒是如何在身体器官里破坏细胞的。

              接下来,就要找药物(新的,现有的),我们用某种药来对付这种病毒,检验效果,最直接了当的,当然就是观察吃药前后病毒的状态(所谓转阴)。又或者开发疫苗,对比打与不打的效果

              你可以看得到,在这个体系里面,每一个步骤都是可以操作的,可以验证的,换了不同的人来操作,验证都行。这个就是我说的落地的意思。

              其他体系,能这么落地吗?可以准确发现病因,可以操作,可以验证吗?月兄应该是没办法举例说明其他体系也能落地了,要不你来试一下?

              假如,你说其他医学体系无需落地,也就是说,无需知道新冠的成因,也无需消灭病毒,那算你赢。😄😄😄

              • 家园 中医当然在做这些事情

                病因,病机,对症施治,。。。不过他们做的超出你的理解能力而已。😁

                • 家园 也许不是超出我的理解能力

                  而是这套体系里面,过不了逻辑与事实验证这两关。(或者这套体系无需过这两关?)

                  上次月兄讲得不清不楚,云里雾里的:为何中医认为新冠是寒湿引起的?寒湿要怎样检验?需不需检验病毒?。。。。

                  最麻烦的是没讲清楚操作与验证步骤,或许是他认为不需要,要不你试一下?

                  • 家园 强人所难呐

                    这河里没有专业中医,都是西方教育西方“科学”思维的产物。我还不如你,我还是西方“民主”,“自由”思维的产物。😁

                    我和你的区别在于,我能够理解另一种存在的可能性。你呢,非要抓住自己不能理解的事情死缠烂打😄,还去谈病毒。中医里面没有病毒这个概念好不好😂

                    • 家园 区别不在这里

                      我和你的区别在于,我能够理解另一种存在的可能性。

                      我也能理解。你我的区别是,对这种可能性,是否会去进行逻辑判断与事实验证而已,我去,你不去罢了。

                      而我,觉得对做逻辑判断与事实验证非常好玩,并非死缠烂打哈,哪天玩厌了,说不定就不玩了。😄😄😄

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