主题：涡扇六和直六的失败经历，来说一下太祖年代的一些问题 -- yg1993
家园 涡扇六和直六的失败经历，来说一下太祖年代的一些问题 涡扇六前后搞了20年，它的失败不是因为后来的下马那么简单，是因为这个型号的研制过程中出了大量的管理混乱不到位，胡乱定指标事情，不失败那才叫怪呢。
看《兵器知识》的文章，提到三个原因，第一是因为和当时苏联关系不好，很多工厂要迁到关内，这个肯定对型号研制有影响。但是这个避免不了，所以不能算错。
第二是空军瞎改发动机指标，一会说要侧重于高空高速，一会说中空中速，结果让底下的科研人员无所适从。
而且涡扇六那个指标订的出奇的高，最初定的指标就是最大推力12吨级，后来加大到14吨，可是美国的f100那样耗费巨大代价搞出来的神器，刚定型的时候最大推力才11吨多。
我就不明白空军那帮人凭啥定那么高的指标，他们哪里来的自信！
第三就是资金严重不足，前后总共才投入了1.5亿。要说当时国家穷没钱，可是当年不说对阿尔巴尼亚，对北朝鲜都是有求必应，60年代中期北京要建地铁，金日成知道了伸手要中国帮他建，这边二话不说就把北京建地铁的事情放一边去给他那边忙活，结果耽误了好几年时间，70年才开始了北京地铁的建设。
还有北朝鲜的潜水艇工厂也是中国帮他建的，是中国单笔最大的援外工程。阿尔巴尼亚是联合国正式成员，对中国最后入常确实尽了力了，朝鲜这个怎么算(朝鲜80年代才加入联合国的)它当时在中苏之间表面上中立，实际上是偏向苏联的，还至于这么上赶着它么！码这么多字就是想说这个项目前后才给了这么点钱，给外国人却这么大方（朝鲜和中国入常八竿子打不着），到底几个意思！
当然了涡扇六的核心机本身就不行，底子不行，后来在怎么弄也是白花力气。都说84年最后放弃了可惜，可是搞下去能如何呢？涡扇六样机做出来就是做了地面60小时的试车，后面就没了。
另一个直升机直六也是管理混乱导致的，有一个写直六的文章是杂志上的我一时找不到，说的大意就是本来直六已经搞的可以了，但是却是非要分散给别的地方别的单位去做，导致了一系列问题，弄来弄去最后就黄了，后来海军空军实在等不及了，就干脆买外国直升机了事。
现在河里的左派一说太祖年代就是如何神武英明，两弹一星如何如何了，两弹一星确实了不起的成就，问题是这是搞成的拿来当成绩吹一吹，那些搞不成的怎么不说话呢！而且这些搞不成没搞成的东西，很大程度就是胡乱决策，管理混乱造成的，河里偏偏就没啥人提起。
太祖年代确实实现了工业化，但是这个工业化的水平如何，就要另说了，而且这其中存在大量浪费重复建设，还有我上面说的胡乱定指标，不顾客观现实搞大跃进这类事情。
通宝推：狂草舞茅,住在乡下,北纬42度,响水湾,不远攸高,家园 你有时很自大有时又自卑，改开40年，吹牛有点多，研发是断代的 你对当时科技人员的研发思路根本不了解，你自己似乎也不是科研人员，北纬等也不像，所以，没给你啥好建议。
当时的条件的确不高，但是美国不说了，欧美发动机和飞机一大堆，想都别想。
但是苏联飞机发动机还是可以学习的，正像北纬炫耀的资料说，获得一些苏联的资料和学习机会还是可能的。
既然如此，就有个甄选的过程，在这种结合自身的甄选条件中，有一些人确实冲动，选择的比较高一些的性能，但是，也是结合了中国自身的可能性的。
不是像你和北纬互相说相声说的，不是你们说的吹牛出来的，吹牛是今天的世界第二，然而，飞机研发是断代的，所以都奔30、40了，不走原来的十几的序列号路线了，这是挺有意思的心态。
北纬河友比较牛，一向是当年的中国人想都不要想，想都没有资格，但是，结合苏联的几百吨级起飞重量，中国想一个老运九，其实自有合理性，当然，北纬不允许中国人想，你也就此自卑了。
对于改开，国人想都不敢想，就老老实实爬行安排起来，呵呵。
而你自大的一点就是你认为当时的国人的选择是错误的，只有你的认为的路线是对的，你几乎所有帖子都有类似的意思，呵呵。
其实当时的选择大部分是比较合理的路线模式基于苏联的时间紧迫性的考虑，不像改开后安心爬行。这点在中国针对各个科研体制中很明显。时间不是无所谓的，随意浪费的，改开已经40年了，很快就步入50年了，我看不到你们有哪怕一点紧迫性，呵呵。
比比美国苏联的飞机型号，哪怕直升机型号，我们是多么的可怜啊。
哪怕直20和直30出现了，就可以得意了吗，世界第二了吗？这显然是很可笑的，所以你的直升机疑问和这个发动机疑问都是很可笑的。
当年的苏联飞机发动机的确不如美国，也就是说也学了一个发动机可以服务更多的飞机，但是，是做不到的，我们可以选择的就更少了，因为我们的飞机型号也不够多。
自然只好一型对一型，这很正常啊，一型对多架型飞机，失误了这个损失谁负责？当然，也没有绝对如此，涡扇八也是对了两发轰六的！！！但是还是少对少，这是中国的国力基础导致的必然。
作为新型研发必然要面对这种困难初级研发。
看看70年代的苏联已经有了多少飞行器，几万架，几十种、上百种。怎么比呢？这个时候你按照苏联的思维考虑是合理的么？当然不合理，做不到的。
这是你习惯性的自大，认为一什么就什么。
作为初级研发，应该考虑最低的标准么？我想也不一定，一定是按照自己需要的级别选择合适的飞机型号作为预研。
作为大飞机，老运九并不高。
C141，指标数据并不亮眼，但是作为通用机，C141起降功能，适应场地能力极强，是前线运输机、通用运输机。
遗憾的是我们中国当年根本没有资格选择研发通用运输机，那是更高的难度。
这些才是关键，我希望在我有生之年能够看到中国型号机也能一架架丰富起来，就好比运20、或者运八各种型号和种类机型。
现在国内唯一做的比较好的也就是运八了。当然，肯定是一家运八是不够的。
看吧。
我想，当年科技工作者是可信的，有点想象力，并不奇怪和遗憾，北纬河友一再攻击诋毁之，很有趣，呵呵。挺霸道啊。
通宝推：阴霾信仰,燕人,家园 当年的科技人员是非常厉害的 架不住瞎指挥啊，运十那高空高速远航程还得短距起降的要求一出来，就注定它不可能是一架优秀的民航机，这哪是俺霸道，明明就是以轰炸机的标准造客机，霸道的是指挥者啊。。。
直六，一个单发动机直升机，发动机失效就得自由落体，可当时发动机又的确故障率高，显然就是不靠谱啊，那时手头又没小型核心机，没法做成双发的。没办法，就得先放放，或者先上马小功率发动机以后用双发，问题是副统帅说了，要大搞直升机，还急着要，硬着头皮上马，用现成的大功率发动机做单发直升机，最后一团浆糊了呗。。。
涡扇六更是，一上来就双转子推力12吨，立项之初发动机专家吴大观私下就跟顾诵芬说过，撑死8吨，再往上没把握。可为啥有这么变态的要求，还不是因为要双25的飞机，根本就是胡搞。。。
明明立项之初就能看出来是坑，还非得跳，而且还是集体跳坑，本来就弱，还把大量时间金钱浪费到坑里，这么多荒唐的事情还不许批评，到底是谁霸道呢。。。
通宝推：真理,外俗内正,心有戚戚,家园 要不是运10的起飞距离短，不然连试飞的机场都没有 运10的起降距离只有1300米，比707短了一半多，就这样，民航还骗上飞说国内只有4个机场能满足运10的起降条件（其实合适运10起降的机场有30多个）
嫌机身重也简单，把疲劳试验做了，看看哪里要补强，哪里可以改进，再加长机身或是截短搞双发。
车轱辘话也说了N回了。
连历史上首架样机超重非常非常常见的常识都不知道，还好意思指责别人“火箭烧煤”
真是铜墙脸皮。
通宝推：qq97,家园 超重是咋回事啊？起码有个设计目标对比吧？ 运十58吨比波音707-320超重，这个超重怎么出来的？我是百思不得其解，你们也是没有解释啊。
为何说这个是超重呢？
家园 我以前在超大看到的说法是运10的样机有的地方通过打孔来减重 原因好像是机载设备比如电缆啥的有点超重。
不过这说法也没看到有出处，不可考了。超大更是挂了。
首架样机有各种各样的问题再正常不过了，有超重更是常见，超重肯定不是把飞机项目枪毙掉的理由。
至于经济性，更扯淡，加长机身不就经济性高了？
家园 这事我听说，是大梁无法一体成型、铆接，材料也不行 所以只能选择比波音707-120B更重的性能参数，如果就此说是超重，那应该是不合理的。
只有达不到设计目标超出重量才能叫超重吧？
我呸估计也是比较120要重，而绝对不可能是北纬河友一再声称的超重波音707-320，因为运十设计团队不可能犯这种低级的失误表达啊。
所以，当然也就没有所谓为了追求发动机效率而追求运十达到波音707-320的性能参数的说法。
先立足于有，之后才是追求他们宣称的效率。
家园 不厉害，在美国烧烤的你厉害 林彪需要你来指导。你比林彪厉害多了。
家园 是人就有历史局限性 不管是林彪还是毛主席，是人就有历史局限性，就应该允许后人分析评论，总结经验得失。
家园 是人就有，但是人家没有局限性的事情，你偏说有，就不合适了 如果是真有，你提的12345是个道道，也行。
问题他说的是道道么？
新中国的技术路线他说的对吗，那么如何判断他的路线合理，仅仅因为别人没有继续吗？
另外运十的问题他完全没有解释清楚啊，58吨空重的运十怎么就超重85吨波音707-320了呢？这是火箭烧煤的问题吗？我不太明白啥公司路线的工业化思路是这个样。
说林彪指导的军事工业路线有问题，我想需要太多的证据，而不是如何不符合美国当时的技术路线节点，这种比较模式一定是有问题的。
家园 要不怎么说你火箭烧煤呢 707-320起飞重量142吨，空重64吨，运十最大起飞重量110吨，设计空重58吨，老跟707-320比啥，要比的是707-120，最大起飞重量112吨，空重56吨。更别提运10实际做出来的空重是60吨。
连基本数据都弄不清楚就天天胡说八道。。。
什么叫照搬美国，林彪那套大搞直升机恰恰就是照搬美国，问题是美国能保证制空权，中国行吗？
家园 你吧，真给东北人丢脸，我问的是运十怎么比320超重了？ 另外，超重是你说的，也是我一直问的。
我比较的一向是波音707-120，呵呵呵，是你一直以运十用了和320一样的发动机强行要求我必须比较320的，自己说的话你自己忘了吧？呵呵呵。
至于数据，你记得也就那么回事。
波音707-320是起飞重量是150吨或者155？
不管怎么说，我个人以为是运十下一步的研发方向。
这才是正常研发进程吧。跳跃一直是我拒绝的。只是你一直以发动机为理由要求运十达到320，运十达不到，你就诋毁运十啥也不是。
至于你在后面炫耀自己比林彪牛笔，那是你的自由，谁能管得了你吹牛币啊？！！
美国牛笔，你牛比，得了呗。
通宝推：潺潺流水,家园 用了320的发动机却只有120的起飞重量 这油耗不高就怪了，这么点事儿你弄不明白么？
为啥要用大推力发动机，还不是因为那个高空高速短起降距离的变态要求，从根上就错了，折腾十几年了弄出来这个结果。。。