主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
家园 跟你讨论这些就是跟着你解构 太平天国当然不完美，太平天国革命当中的人存在各种各样的问题也毫不奇怪。历史就是各种各样有各种思想各自心思各种缺陷的人合力推动。评价各种历史事件，得从历史功过入手。
太平天国是中国历史上最大规模的农民起义，明确反对封建政权模式，沉重打击了清皇朝的统治，有力阻止外国对中国的殖民行为，播下了革命的火种，思想上组织上都超出了传统农民起义。太平天国起义——义和团运动——辛亥革命——新民主主义革命，可以说是一脉相承。无论选择什么有的没的太平天国革命中的一些不良人事来说事，无损太平天国的伟大。
你真要研究太平天国，为什么不从太平天国的纲领，组织，战斗，生产入手呢？
家园 太平天国最为人称道的纲领 应该算《天朝田亩制度》吧？
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1853年，天朝田亩制度颁布，废除封建土地所有制，按照人口平分土地。而「照旧交粮纳税」，准许地主收租，却不得不承认封建土地所有制。太平天国在采取「照旧交粮纳税」之日，上距颁布天朝田亩制度这时还不过半年。
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仅仅半年。
组织上，拜上帝会算什么先进组织呢？
战斗是太平天国的强项，但是因为洪秀全，最后结局是彻底失败。太平军顽强战斗的结果，只是造成中国损失千万人口，最富庶的江南变成一片废墟。
生产上，太平天国一直在打仗，不说破坏了生产，至少是谈不上贡献的。
假如，只是架空的假设一下，假如没有太平天国，中国的道路肯定有所不同，没有太平天国造成的损失破坏，也许，我们就用不着经历“太平天国起义——义和团运动——辛亥革命——新民主主义革命”，这样一条将近百年曲折漫长的复兴之路。
当然，这不是必然，但是至少提供了更多的可能。
太平天国是一场失败的革命，失败的意思，就是没见到成果，只留下破坏。
比起意识形态的各种口号，这才是符合历史事实的客观评价吧？
家园 真是会睁眼说瞎话，这么胡说八道还好意思说客观？？？ 太平天国治下比满清要强多了。
就连曾国藩也不得不在《沿途察看军情贼势片》里承认：太平军“禁止奸淫”，“听民耕种”，“民间耕获，与贼各分其半”，“傍江人民亦且安之若素”。
江南人口损失那么大，全是因为清军的屠杀和破坏。
去怪太平天国，真是红果果的强盗逻辑。
太平天国治下的南京苏州等地是传统的生丝产区，在太平天国治下几年，在太平天国着佃交粮（佃户往往不给地主交粮，只给太平军交粮食），轻徭薄赋，减租减息，鼓励工商的政策下，生丝出口量增长到了以往的5倍。
而等清军镇压了太平天国以后，生丝出口量暴跌，连原来的一半都不到了。
清朝的税赋收起来比太平天国时期多10倍。
如果没有太平天国干掉了好几个满城，沉重地打击了满清在东南的统治，满清也不会放权给东南汉人督抚，至于洋务运动，估计再吵上二十年也不会有啥进展，到时候更是会被列强暴打。
左宗棠也只会默默无闻，收复新疆是别想了，没左宗棠在兰州搞洋务运动仿制开花大炮等洋械和他带去的湘军，就靠那些垃圾绿营和八旗兵，拿啥去打阿古柏，同治回乱都不见得能平定。
近代史中国每一步改良或是改革，都是在排除满清愚蠢落后统治的阻碍之后才能有一定进展。
没有太平天国，义和团等起义严重打击了满清的统治，中国在满清治下只会更加落后，让列强更放心大胆地瓜分中国。
家园 只说两点 清楚你的立场，多说也是白说。
第一，我提到的“太平天国造成的破坏”，是指整个战争期间造成的破坏，造成破坏的主要是清军，也包括太平军、地方团练、盗匪等各方，没加上“战争期间”是我的疏忽，特此声明。
第二，我从没说过太平天国军纪比清军差，请不要自己树靶子。
- 复 只说两点
家园 按你这说法，太平天国不该起义，该老老实实当饿殍？ 太平天国，天地会，小刀会，白莲教等等等等农民起义都被镇压了，这些起义都造成了大量人口财富损失，那么他们都不该揭竿而起吗？
通宝推：真离,家园 我不是否定农民起义 是反对以农民起义来解决社会问题。
历史上每次农民起义都造成人口、经济的巨大损失，失败了的起义是一场浩劫，成功的改朝换代仍然是一场浩劫，而且新旧朝代并无本质不同。
就像我说过的，不是为了解决问题，而是解决人。
我们不妨开个脑洞，既然最终结果是为了解决人，那还不如抽签，一次决定谁生谁死，一次决定谁当官掌权、谁分多少田地钱粮，至少整个社会的财富没有损失，下一轮重启至少有更高的起点，说不定可以让文明进步走得更远，找到更好的解决办法。
当然，这只是脑洞，现实可能为零。
但是人类既然号称万物之灵，总该想方设法避免总是以残忍低效的方式，来解决几千年来循环不休的社会崩溃与重建。
特别是，工业社会强大的物质生产能力，完全能够保证绝大多数人没有饿死之忧，不平等只是体现在占有财富的多少，社会矛盾的尖锐程度已经大为减轻，或者说，已经具备了改变以暴力方式解决社会问题的条件，这时候还在坚持“压迫反抗”的过时逻辑，不惜再次以巨大的代价来解开一个几千年重复出现的死结……
说句要不得的话，人类这是有多愚蠢啊？
家园 统治阶级要是同意抽签，当然农民起义会减少 主动权在统治阶级手里，他们不压迫当然没人反抗。可是他们不答应抽签啊，所以农民起义才会发生。哪怕制度不变，换换人也是进步。辛亥前，中国几千年换汤不换药了，但任何一个朝代刚开始，还是都要好些。
西方搞的福利社会就算是“压迫反抗”模式的替代品，效果不错。今天996的人说中国特殊，你既然福利特殊了，那就别怪起义更频繁的特殊了。
家园 农民起义本质上是极端内卷 是莫大的历史悲剧。
太平天国战争期间，中国损失人口1亿以上，直接参与起义与镇压的战争双方，毛估死亡2000万左右，其余9000万左右，都是无辜受害的妇孺老弱、升斗小民。
革命史观一再强调农民起义的正义性，但是广大人民早已经看穿了一切：
“兴，百姓苦，亡，百姓苦。”
“宁为太平犬，不做乱世人。”
再看两个数据：
1875年，丁戊奇荒，死亡人数约1000万——罕见灾荒但是无战争。
14年抗日战争，中国死亡人数约3500万——持续时间与太平天国相当。
家园 好一个，何不食肉糜
家园 这么快就从解构提升到历史虚无主义了？ 也是，本来解构就是历史虚无主义的一个手法而已。
你这个贴子的说法，把以把“太平天国”改成中外任何起义和革命和反侵略反奴役战争的名字。
通宝推：落木千山,家园 原来 拿事实说话叫历史虚无，一点根据没有叫历史唯物。
又长知识了。
- 复 原来
家园 敢说就敢认的好。 什么是历史虚无主义，大家自己各自学习吧，这里简单直接点。
假如，只是架空的假设一下，假如没有太平天国，中国的道路肯定有所不同，没有太平天国造成的损失破坏，也许，我们就用不着经历“太平天国起义——义和团运动——辛亥革命——新民主主义革命”，这样一条将近百年曲折漫长的复兴之路。
当然，这不是必然，但是至少提供了更多的可能。
太平天国是一场失败的革命，失败的意思，就是没见到成果，只留下破坏。
比起意识形态的各种口号，这才是符合历史事实的客观评价吧？
这两段就是历史虚无主义的论述。
其他河友对你的观点有更详细的表述，自己慢慢看吧。我就不当狗尾了。
- 复 敢说就敢认的好。
家园 还有一种，认为毛不过是抄袭洪秀全……以前经常见到。 太平天国的优劣和整体历史的关系，许多人分不清。
- 复 敢说就敢认的好。
家园 架空=虚无？ 那现在所有架空小说是不是都该禁止？
如果一定要承担一点罪名，我承认确实想“虚无”的一点，是“造反有理”。
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十年浩劫之前，大家觉得对革命有功的英雄是该推崇，并无多大疑问；可是在十年浩劫中间，四人帮对洪秀全的吹捧，到了匪夷所思的程度。他们认为洪秀全是真理的化身，所作所为，绝对正确，无可怀疑。在太平天国中除洪秀全外，杨秀清是想篡位的野心家，韦昌辉是混入革命阵营的阶级敌人，石达开是分裂主义者，李秀成忠王不忠，是个大叛徒，一律该杀。好像除了洪秀全这个孤家寡人外，太平天国里再没有一个好人。物极必反，这种极端的说法引起大家极端的反感，大家被迫重新思考，难道历史上真有这样荒唐的事?
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