主题：【转载】史式：让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569
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家园 刚毅这句话 只见于梁启超《戊戌政变记》，据称是私下对话，到底有没有，无从考证，即使有，脱离上下文，也无从判断朋友、家奴的指代。革命党不仅擅改，而且安到慈禧名下，纯属政治利用。革命党为了排满，依靠会党搞暴动、搞政治暗杀、造谣，政治操守如此，民初的乱象其实前生已经注定。
“量中华之物力”，按官方话语是“跪舔”，真实历史是“迫于无奈”，和东南督抚的互保、革命党的“保洋”一样，同样都是迫于现实的不得已选择，如果非要说“跪舔”，也是一起“跪舔”，近代史革命史于是通通变成“跪舔史”，很长脸吗？符合事实吗？
按照革命史观，中国五千年历史就是一部黑暗史，皇帝官员是吃人的野兽，人民是被吃的食物，整个一动物世界，难怪现在很多人觉得，只有欧洲历史才是“文明史”。所以，我们怎么对待自己的历史，很重要。
家园 1840确实谁来都会输，但是1894还能输给小日本输那么惨 那就真是满清自己的问题了。人家日本不是封建社会？
家园 日本是次生文明 次生文明本来就是学习而来，继续学习新的文明，思想上行动上没有太大阻力。黑船之前推崇“和魂汉才”，之后马上变成“和魂洋才”，再过些年美国垮台，搞不好又要变回“和魂汉才”。次生文明没有几样需要坚守的，一切为了生存。
中华文明是原生文明，且是长期领先世界的先进文明，又是体量巨大的农业文明，无论是思想上还是经济上，惯性都比次生文明大太多，转身更困难更费时间也是理所当然，任何朝代都没有太大差别。
当然，清朝的蛮夷身份，确实给转变增加了一定困难，但是清朝制度上文化上全盘汉化，会说满语的满人都没几个，倒是出了纳兰性德、曹雪芹这样的文学大家。这个蛮夷身份，说到底还是想象成分重于现实，肇始于鸦片战争失败的甩锅，激化矛盾的主要推手，是搞会党起义搞暗杀的孙文革命党，以及排满背后的黑手，操纵中国内部分裂便于从中取利的日本和西方列强。
具体到甲午，如果放弃海防转为陆防，同样的银子用来建设新式陆军，和日本打消耗战，结果显然要好一点甚至好很多。毕竟，当时中国主要的海洋利益，也就是几个通商口岸，同时也是西方列强利益所在，并不需要中国花大价钱来保卫。如果日本在大陆上不能取胜，台湾也就不必割让，日本上岛继续抵抗继续消耗就是，说不定拖垮或者限制住日本发展也未可知。少了这个卧榻旁边的威胁，中国的现代化之路，应该也大不一样。
家园 不仅是“满清的残暴”，还有程朱理学派的残暴 曾剃头们对农民起义军的屠杀，或可以让我们了解明代东林党人对农民起义军的凶残手段。
家园 文章摘要 已经表明史老先生的立场，也是我的态度。
否定的是洪秀全及其主政时期的太平天国，并没有否定太平天国本身，更没有否定冯云山、石达开以及千千万万忠勇的太平天国战士。
否定一个昏君有错吗？
自己脑子已经二元化，自然没办法认真思考多维复杂的历史。
- 复 文章摘要
家园 这种泛泛而谈肯定，再加上一大堆具体否定的套路见到太多了 改开以来不断解构历史基本都是这调调，一堆砖家叫兽打着“理中客”的调调把过去黑了个编，毛时代哪个榜样没被这么黑过？
刘胡兰，狼牙山五壮士，义和团，太平天国，李自成，张献忠，各个朝代的农民军等等，甚至连水浒传都有砖家去黑。
太平天国邪教论也不是啥新鲜东东。
很多砖家完全无视即使是教科书上也不敢删去的农民起义的局限性，一天到晚拿着现代社会的标准去给历史中的人和事评头论足，好像他们都能带着500废穿越回去一样。
这帮叫兽还是想的挺美的，太平天国的宗教已经是历代农民起义中正规化比较高的组织了，把拜上帝教给黑了以后，历朝历代一大半靠教门组织的起义都能黑个遍了。一路能从之前的白莲教黑到汉朝的黄巾军。
通宝推：颐颢山庄,氵氵,真离,家园 哈哈哈哈，这个时候想起教科书了 教科书上还说清朝巩固了多民族统一，奠定了现代中国的领土版图，这个你认账吗？
家园 认啊，从结果而言，清朝确实巩固了多民族统一 不过这个巩固的过程嘛，教科书就不详细说了。历朝历代加起来都没清朝血腥。
满洲分割我蒙古部落，建汗封王，以相牵制，使势力消散。除此之外，置将军，都统，办事大臣于各地方。以握我实权，制我死命。而设喇嘛教一端，设计之毒，以灭我蒙古种族。期间历史时间之长，非数万言不能磬，实与吾蒙古不共戴天之仇也。吾蒙族不排满复仇则已，如排满复仇，舍与汉族结合其谁与归。今吾与汉族同患难，共死生，同谋大举。则异日汉族之于我同幸福，同乐利，同居于平等地位，同建一共和政府，同行一共和宪法。自今与往吾蒙族之生命，生则与汉族同生，死则与汉族同死。吾蒙族之土地，存也愿与汉族同存，亡也愿与汉族同亡，两族一心，同谋复仇，同谋排满。
辛亥时候连蒙古人都喊着要和汉族同存同亡，共同排满了。清朝确实巩固了多民族统一。
至于疆域嘛，说清朝对中国现在领土有贡献，是因为清朝是我国历史上第一个进入近代国际主权体系，和其他国家签订正式边界条约，领土划分具备了现代意义上的法理的政权，和当今具有法统的继承性。
清灭亡时，对全国已无实际控制力，放到以前任何朝代已经崩了。如果这时候画地图的话，一堆四分五裂的碎片，领土连明末的360万都远远不如。
也多亏近代才通行的近代国际法体系保护了清朝崩溃时它无法控制的领土仍然以法理的形式留存。
满清也并不是唯一对领土有贡献的时期，二战更为重要。不然按满清的条约，台湾和东北可是人家日本的，香港是英国的，一堆主权可都是从二战到新中国建立才收回的。
至于奠定嘛，80年代以后才有了这个调调。80年代以前说的是清朝对于疆域有重大贡献，可没用奠定这个词。
提到疆域，就想起陈天华的《猛回头》了：
俄罗斯．自北方，包我三面；
英吉利，假通商，毒计中藏。
法兰西，占广州，窥伺黔桂；
德意志，胶州领，虎视东方。
新日本，取台湾，再图福建；
美利坚，也想要，割土分疆。
这中国，那一点，我还有分？
这朝廷，原是个，名存实亡。
替洋人，做一个，守土官长；
压制我，众汉人，拱手降洋。
当年可是英国舰队巡逻长江，有专门的“长江海军少将”，控制中国内部水道。
从这张图来看，清末的领土还能剩下多少。
我读近代史的感想就是，清朝时期是被列强奠定了现在的疆域范围。
还好列强扩张的时代还是蒸汽机时代，蒸汽机只能装备船和火车，这样大炮重机枪和后勤物资只能做线状延伸，帝国主义的力量只能存在于租界、内河和火车线。到了内燃机时代，由于汽车坦克和飞机的出现，帝国主义可以直接侵占大片的中国领土，日本就亲自上阵了。
通宝推：氵氵,家园 满清还好意思谈版图？ 连祖宗龙兴之地发生日俄战争都宣布局部中立，可耻到家了。
家园 清朝版图这个事，是毛主席说的 至于毛主席为什么这么说，我也不知道，说一个纯粹关于脸面的野史，神功圣德碑是明清两代用来歌颂皇上文治武功，道光皇帝临死前知道自己打输了鸦片战争很丢人，嘱咐咸丰，千万不要给自己的陵墓立神功圣德碑，一个失地的皇帝立神功圣德碑，纯粹不要脸，自此清朝后面那几个皇帝都没立神功圣德碑，因为清朝皇帝自己也知道丢人，反观大明皇帝的神功圣德碑一直立到天启皇帝，然后就是崇祯这个亡国之君了
我特别佩服皇汉，绝大多数人，连客观评价一个公司的能力都没有，然后居然觉得自己可以客观评价一个政权，