五千年(敝帚自珍)

主题:【转载】史式:让太平天国恢复本来面目 -- 多余6569

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        • 家园 内耗是一部分,外部压迫是另一部分

          内耗大家都知道。

          太平军外部不承认外国人的特权,得罪了洋大人,有个学名,叫中外绞杀。

        • 家园 内耗很大,这点非常失策,可惜,全因为杨秀清搞了洪秀全

          类似软禁,导致大家不服。这次给太平军创伤很大。

          然后是江南心不在焉,毕竟江南和广西人关系不够密。

          太平军军纪只是尚可,不是红军解放军,也是原因之一。

          曾剃头毕竟掌握大义,满清已经建国百年了。

          由于和西方决裂,也是太平军失败的原因之一。

          唉,确实可惜了,也许能赶上大航海末期呢。

        • 家园 曾剃头自己的说法是,全赖洋炮

          湘潭,岳州两仗,曾剃头得到了广州运过来的600门洋炮,水师才能大胜太平军。

          旧式清军——数万精锐在名将带领下以多打少打木城和有抵抗意志的几百长毛残兵叫苦连天难有进展。

          洋械清军——一个参将这类的阿猫阿狗带着几门洋炮两营兵收拾几千人和木城以及有抵抗意志的百战老兵易如反掌。

          动不动就先用几十门重炮和臼炮轰数小时,轰平一切防御工事以后再进军。

          一堆太平军被英法清联军火炮严重杀伤的报告。

          不仅仅是太平天国,天地会功广州,小刀会攻上海,都是洋人出手帮清军镇压的。

          那个年代的农民起义确实很难,面临洋人和满清的双重夹击。洋人帮满清守上海的时候可是从天津把打二鸦的军队先后调回了3600多人。

          话说小刀会在上海都打死打伤上百法国兵了。八里桥英法联军加起来阵亡人数都也只有5人,伤20多人。

          通宝推:真离,
          • 家园 那看来和曾剃头自己的传记差别很远

            曾剃头的传记那是把自己搞成圣人一般的修为,搞得精英归附,重新树立儒家大旗啊!

            看来要是没有帝国主义支撑,这些什么修为都是笑话!

            湖南人确实在这个战争中发财了,大大小小的财主估计不计其数!

            那近代湖南人的崛起和什么船山学派,估计也是后人贴金而已!

            B站有个中国政法大学的教授,郭继承在讲国学,咋一听,很有道理,修身齐家治国,仔细一想,这些都是对古代统治阶级用的,妈的,普通人连生活都困难,哪有心去搞这一套,当然搞这一套 极少数可能跻身!

            • 家园 提到船山学派突然想到:满清就连续命靠的也是前朝残渣。。。

              如果不是王船山这样的明朝遗民在山里面还留了点精气神下来,曾剃头还不知道会搞成啥样呢。

              就连曾剃头练兵,靠的还是明朝的纪效新书,一开始造的也是明朝制式的虎蹲炮,行营炮,后来才换洋械洋炮。不过战术还是戚继光的那一套,高杉晋作当年评价清军时候就说:看其兵法,似戚南塘兵法而非者,铳队以金鼓为令,为操引操进,其余无变化,铳炮皆中国制,而甚不精巧,兵法与器械皆无西洋,唯阵屋用西洋。

              对了,谭嗣同也是船山学派了,他的书里面大骂曾剃头等中兴大臣。

              • 家园 满清如果是这个时候垮了可能中国的结局还好点

                康熙二十八年(1689年),清政府委任索额图为全权使臣和俄罗斯帝国全权使臣戈洛文在尼布楚签订了《尼布楚条约》。条约明确划分了中俄两国在东北亚地区的边界线,从法律上确立黑龙江和乌苏里江流域包括库页岛在内的广大地区属于中国领土,清政府同意把贝加尔湖以东的尼布楚之地(43.15万平方公里)划归俄罗斯。

                雍正六年(1728年),清政府与沙皇俄国签订了《恰克图条约》,失去贝加尔湖之南及西南约10万平方公里的土地。

                乾隆五十五年(1790年),约10万平方公里的库页岛被沙俄暗中吞并。

                1842年,第一次鸦片战争后,清政府被迫和西方列强签订了大大小小约700多个条约,其中涉及到割让领土的条约有:

                1842年(道光二十二年),第一次鸦片战争后,清政府被迫与英国签订了《南京条约》,割让香港岛给英国,约78.1平方公里。

                1858年(咸丰八年),沙俄强迫清政府签订了《瑷珲条约》,此条约规定清政府割让混同江以西,黑龙江以北,外兴安岭以南的广大地区60余万平方公里的土地给俄国,同时乌苏里江以东的大清国领土归中俄共管(后来又被俄罗斯吞并)

                1860年(咸丰十年),英法联军打到北京城,火烧了圆明园,逼迫清政府签订了《北京条约》,将九龙半岛南部(约46.93平方公里)割让给英国。

                清政府与英法签订《北京条约》后,沙俄趁火打劫也逼迫清政府与自己签订了《北京条约》,条约规定清政府将乌苏里江以东(包括库页岛在内)的约40万平方公里的土地割让给沙俄。

                1861年,沙俄强迫清政府签订了《塔城界约》,霸占中国自沙渍达巴哈起,至葱岭止约43万平方公里的国土。

                1864年(同治三年),俄国强迫清政府签订了《中俄勘分西北界约记》,将中国西北部巴勒喀什池(巴尔喀什湖)以东、以南和斋桑淖尔(今斋桑泊)南北44万平方公里的领土给让给俄国。

                1887年(光绪十三年),清政府与葡萄牙签订了《中葡和好通商条约》,中国允许葡萄牙永驻和管理澳门以及属澳之地。

                1895年(光绪二十一年),清政府与日本签订《马关条约》,将辽东半岛、台湾岛及其附属岛屿以及澎湖列岛近10万平方公里的土地割让给日本。

                1898年(光绪二十四年),清政府与英国签订了《展拓香港界址专条》,将香港附近新界等地租借给英国99年。

                1911年,清政府即将完蛋之际,沙俄又强迫清政府签订了《满洲里界约》,割走了11万平方公里的土地。

                1911年,辛亥革命爆发后,大清外蒙古当局与俄罗斯签订《俄蒙协约》,中华民国对外蒙古失去控制权,但名义上仍然是中华民国领土。

                太平天国运动是清朝咸丰元年到同治三年(1851年—1864年)期间,由洪秀全、杨秀清、萧朝贵、冯云山、韦昌辉、石达开等组成的领导集团从广西金田村率先发起的反对清朝封建统治和外国资本主义侵略的农民起义战争,是19世纪中叶中国最大的一场大规模反清运动。

                从清朝割地的时间线看,其实清朝在整个世界变局中一直处于弱势的,哪怕康乾盛世。

                现在看,其实俄罗斯那个时候很弱的,也是农奴制度,相对西欧几个战斗力还是很弱的。

                若是太平天国混战造成中国那个时候改朝换代,不知道能不能搞成一个强有力的政府,不那么故步自封,而是积极的向外学习拓展,起码不会有后面日本这种欺负到头上的事情。

                我读曾国藩太平天国的这段事情,其实很迷惑,为何曾国藩不造反。当时好像杨度等人是建议他代替满清的,当然他很清楚,自己肯定不能成功,最大的可能是给人做了嫁衣。

                至于花落谁家,于国是好是坏,现在都说不好!

                • 家园 不是改换朝代的问题

                  是农业社会遇上工业社会,我以前有贴说过,降维打击。

                  ——————

                  从降维打击的角度看,鸦片战争其实没有太多好反思的。

                  我们的祖先创造了历史上最辉煌的农业文明,农业文明的特点是固土守疆偏于内向,几万里之外的工业革命完全在可感知的世界之外(明朝来华的传教士和以后的西方海盗船都是有来无往,算不上真正的感知),更在固有的经验之外,突如其来的降维打击之下,一时间手忙脚乱鼻青脸肿是无从预防也是无可避免的。

                  鸦片战争的失败,实质是古老的农业文明的败给了新兴的工业文明,清朝只是适逢其会,代表中国农业文明承受了这次打击。

                  唯一值得庆幸是:感谢我们的历代祖先,给我们留下了庞大的人口、地盘,以及高度的智慧与充分的自信,华夏文明才能够在百余年的困顿之后脱胎换骨凤凰涅槃。

                  ——————

                  • 家园 如果是汉人朝代,不会如此持久。

                    起码不会宁与友邦不与农奴。

                    • 家园 “宁赠友邦”是梁启超编的故事

                      梁启超逃离清朝后,曾写过《戊戌政变记》来记载政变的前后。在《戊戌政变记》中,梁启超提到,刚毅针对维新谈自己的看法时,经常提这样的一句话:“我家之产业,宁可以赠之于朋友,而必不畀诸家奴。”梁启超解读这句话的时候,认为刚毅所说的朋友,指的是俄国人,而家奴,则指的是清朝百姓。而之后的革命党们,又根据《戊戌政变记》提到的这句话,把这句话改成了“宁赠友邦,不予家奴。”

                      https://www.sohu.com/a/393625100_120571495

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                      更加脍炙人口的“量中华之物力,结与国之欢心”,也是故意曲解。

                      《罪己诏》原文是:

                      “昨据奕勖等电呈各国和议十二款,大纲业已照允,仍电饬该全权大臣将详细节目悉心酌核,量中华之物力,结与国之欢心。既有悔祸之机,宜颁自责之诏,朝廷一切委曲难言之苦衷,不能不为尔天下臣民明谕之。”

                      “今兹议约不侵我主权,不割我土地,念列邦之见谅,疾愚暴之无知,事后追思,惭愤交集。惟各国既定和局,自不致强人以所难。关奕勖,李鸿章,于细订约章时,婉间力办,持以理而感以情。各大国信义为重,当视我力之所能及,以期其议之必可行。此该全权大臣所当竭忠尽智者也。”

                      “量”被解释为“尽其所有”的卖国,但是根据《罪己诏》后文,“当视我力之所能及,以期其议之必可行”,“量”其实是“量力而为”的意思。所以后来才反复就赔款数额和列强讨价还价,“此该全权大臣所当竭忠尽智者也”。

                      https://www.doc88.com/p-1894306110256.html

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                      至于“结与国之欢心”,当北方军民与侵略者生死相搏时,南方督抚在和侵略者签约“东南互保”,承诺保护侵略者的在华利益,革命党在发动“惠州起义”,口号是“保洋灭清”(义和团是“扶清灭洋”)……又是不是“结与国之欢心”呢?

                      历史是胜利者书写的,清朝破事多就是这么来的。

                      • 家园 你先回答下,民国对满清皇室是否算足够优容

                        各地满城也基本少有杀戮

                        • 家园 少杀戮是事实

                          西安等少数屠杀也是会党所为,绝大多数汉族人民都是善良宽容的。

                          但是排满宣传已经深入人心,近代史的屈辱被成功归咎于清朝的统治,这种缺乏事实根据的恨意,不要说当时的身罹患难者,到现在很多人都余恨未消。.当时对待溥仪和清朝的遗老遗少,也确实是比较鄙视比较粗暴,没有真正做到五族共和、平等团结。

                          • 家园 你这也不客观,菜就是原罪这是最客观的,另外皇室还想咋地

                            你也不能指望,民国给他们新中国的教育改造

                            • 家园 近代落后挨打

                              不是满洲蛮夷对阵西洋蛮夷,而是农业文明遇上了工业文明,即使起秦皇汉武于地下,难道就打得过西方的船坚炮利?

                              甩锅清朝有多勉强,看排满荒唐到什么程度,大致可见一斑:

                              ——————

                              “满洲去,则中国强”

                              “排满”虽然同样由来有自,但与纷繁的世事相对,无论如何也都只是一部分的道理。用这有限的道理来支撑内涵丰富、目标宏远的革命,自然常有捉襟见肘的时候。为了解决这个问题,就必须“激动种姓”,在仅具有限道理的文字中注入极端的情绪。因此,“举彼贱胡,悉莫能逃吾斧砧”、“非我族类,其心必异”、“戎狄豺狼不可亲也”、“满洲去,则中国强”、“犬羊贱族,非我亲昵”、“彼珠申贱族……无文化、无学术、无道德、无思想”乃至“大选将士,深入尔阻、犁尔庭、扫尔闾、遏绝尔种族,幕府则建筑尔尸以为京观”等等诋毁、谩骂甚至恐吓的文字时常见诸革命报刊之上。总的趋向,就是把已经接受儒家文化的满人再次刻画成蛮夷,把中国之落后全都归咎于满族之落后,然后对其喊打喊杀。

                              大师也胡来

                              章太炎为“排满”作宣传,“以洪、杨为神圣,谓曾、左为大盗;见于著述至再至三;深文犷悍,无复人理”,甚至编排出曾国藩之孙曾广钧曾“语人曰:‘吾祖民贼”’的情节;被曾广钧一顿呵斥后,“又复易为家人,羌无主名”。故论者叹曰:“此不直辱其先祖,亦且诋其子孙矣。”这种借人之名“辱其先祖”、“诋其子孙”的做法已可谓不实不诚的无德之举。耐人寻味的是,就在同一时期,章氏却还撰文呼吁道德,强调“事有易于革命者,而无道德亦不可就”。言行迥异判若两人,但却都真实地出自章太炎一身。以其在《苏报》案中从容入狱的表现而言,章并不是一个说一套做一套的人。作为一代国学大师,他也深谙无征不信、言必有据的道理。然一旦为了其心中神圣的政治目标,任何事理真实、道德操守都成了可以让道的东西。这也是当时许多革命者共同的心路。

                              库杜尔・尼科黄特

                              邹容在《革命军》中专列一章“革命必剖清人种”,认为:“夫人之爱其种也,必其内有所结,而后外有所排”,要排满就必须划清满汉族源界限。他把汉族列为“中国人种”的主干,而把“满洲人”列为“西伯利亚人种”蒙古族之一支脉。这当然是一种极为粗略的区分,紧接着,章太炎在《序种姓》一文中便作了详尽的论证。当时的革命派学者,出于“排满”的政治斗争需要,竟接受西方泛巴比伦学派的影响。他们轻率地认为中国(汉)的人种、文化都源出于西亚,甚至把古代巴比伦的加尔特亚称为“宗国”。章太炎认为中国古代传说中的葛天氏本为国名,即加尔特亚的简音“加特”,又用所谓“对音”的方法把神农附会为统一巴比伦尼亚的萨尔宫,把黄帝附会为埃兰族部落联盟酋长库杜尔・尼科黄特。黄帝(即尼科黄特)率其族人东迁中亚,再越过昆仑山分赴各地,而这就是中国人先民各种姓的起源。

                              ——————

                              • 家园 这些不都是很正常的吗,当时本来就是思潮激荡,本朝已经很公允了

                                还想咋滴

                      • 家园 没有什么误解吧

                        对于国家的统治者来说,朋友当然是其他国家,是可以帮助他们稳固统治地位的国家,宁与友邦不予家奴完全是刚毅的原意。

                        在推翻满清的历史进程中,同时出现国内其他民族和满族之间的矛盾以及中华民族与列强之间的矛盾也很正常。教员还曾经主张湖南独立呢。

                        至于量中华之物力的量,本来就是计量,计算的意思,之所以讨价还价,是因为帝国主义们开出了他们付不起的账单。

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