主题：说一说张学良和不抵抗 -- 浅水鱼
家园 挣工分了，有请鱼兄一叙 鱼兄提到，如果小张以近20万大军抵抗当时的东北日军，则有可能反被包围（http://www.cchere.com/article/482378）。
根据老萨的考证，当时东北总兵力只有关东军一万余，朝鲜军违令增援的三万余(http://www.cchere.com/article/476183)，而东北中国军队有则黑龙江省正规军一万五千，准军事部队一万八千，吉林军五万五千（其中熙洽率领的主力已经投降，尚有多少属于反日力量不明），锦州的辽宁军十九万五千（出处同前）。
所以实在想不明白，鱼兄如何有包围之忧呢？
在下实在屡为鱼兄高论所惑（前有战略转移，后有伪满同于民国之思想混乱），不才敢请鱼兄详解一下如何以1围8乎？
其实恐日并不可怕，小张做都做了，还怕人说他？
而时隔70余年，反思当年双方之真实力量对比，还一味认为是什么人有狼牙棒我有天灵盖，实在是想不出这时间的流逝，真的是让人进步吗？
厚厚，学习鱼兄万事认真之精神，在下就开刨老大盖世包围之根了
家园 吉林军五万五千，其中熙洽率领的主力已经投降，锦州20万人会不会投降 锦州的20万人有枪无炮，有炮无弹，918以后就进入10月，下雪以后，如果日军在
山
海关一线登陆，或热河省投奔满洲国，或满蒙铁路隔断，20万人要吃没吃，要烧没烧，既无斗志又有汉奸，我看不用再增派队伍也可困此20万人于锦州死地。
此时东北军，除了人多，可有另外一项优势
此时张学良撤锦州20万人于关内
家园 鱼兄别被老萨误导 熙洽是投降了，理论上吉林军五万五军队都投降归顺了日军，实际上这个投降根本贯彻不下去，东北军中下级官兵大量脱离部队或者自发组织抗战，冯占海依托警卫团为骨干，组成自卫军，东北军旧部纷纷拥戴，很快达到两万多人，而且越打越多，直到退到关内还能编成一个军。王德林就是一个大兵出身，登高一呼，成立救国军，兵力一万五，连破大城。丁超属于护路军，但是他的势力有很大一部分在吉林，赵毅的第三旅是吉林的不是我记不清了。
这只是几个以东北军旧部为主力的抗日武装，而散兵游勇，地方势力的力量有多少我没有统计。这时候反正辽宁真正有多少算是伪军，多少算是反日武装，还真的是难以说清。这些力量最可惜的就是群龙无首。
家园 哈哈，欢迎鱼老大支持在下挣工分呀。但，疑问更大发去了 1. 鱼兄言到“锦州的20万人有枪无炮，有炮无弹”。这一点，在下实在是想不明白呀。武器是军人的生命，如何20万军队居然如此呢？尤其是有数月时间，华北还在手里，若做抵抗打算，补充不及吗？而过冬的问题就更不解了，因为有后方在铁路在（历史上，在弃锦州之前，兄台所虑都不是事实吧？这在下面也会提到），何至于如此不堪呢？
不知道兄台做此结论，依据何在？万望详解，以还东北军人一个公道。
2.不知道兄台注意到没有，萨和无斋兄多次提到，根据日军自己的记录，918本身只是关东军部分军官的疯狂冒险，连朝鲜的援军都是“抗命”而来，于是，兄台的几个设想，问题多去了
A。登陆做战，可不光是陆军的问题，兄台如何肯定海军的行动？尤其是历史上，锦州弃守前后，日军可曾有此类计划？
B。至于谁投降和铁路断绝的问题，历史上，在锦州弃守之前后，可曾发生？
综上所述，现在大家期待的，不是站在小张当年吓破胆的基础上替他涂脂抹粉。而是在70年后，在知晓敌我双方真实态势的基础上，对当年的情况做更积极的反思，这一点，务必请兄台注意。
尤其是设想日军动作时，万请用其当年历史做背景，切勿天马行空随意设想不着边际。否则就没有共同的出发点，就成了鸡同鸭讲风牛马不相及了。
以上期盼，万望兄台知晓。
家园 918以后东北军在沈阳的军火及军工厂都已被日军控制 说锦州的20万人有枪无炮，有炮无弹不过分。南满铁路都是日本人管理的。而918以后热河省副省长声明热河属于满洲国，由此引起热河战役。
吉林军五万五千，其中熙洽率领的主力已经投降，锦州20万人会不会投降日军
918以后就进入10月，下雪以后，锦州的东北军岂不是打也没法打，守也没法守（无给养燃料），撤也无法撤
日本人抄锦州后路的方案没有实施是因为锦州的20万人早就撤退，自然不必实施。但是东北军不能不防此招。
东北军和日军的集团作战能力其实在长城热河战役已有体现，中方仅第l7、第29、第32、第53、第67军就伤亡1.8万余人，日方公布死伤2400人
见图
外链图片需谨慎，可能会被源头改注意绥中的日军14旅
对日作战，先帝已作持久战的论战，其基础就是发动人民，不计较一城一地得失。张学良的东北军在形势不利时，果断撤退，并坚持满洲国属于中国，绝不投降，客观上这才是抗日取胜的唯一道路。
附
南满铁路原來是中國東北的一條鐵路。原來於1897年至1903年由沙俄所筑中东铁路长春至旅顺段。日俄战争后被日本占领，改称为南满铁路，並成立南滿洲鐵道株式會社，負責管理鐵道。該公司把鐵路延伸，從旅順再東延，直達中、朝邊境的丹东，將朝鮮半島與西伯利亞連接起來。抗日战争胜利后，和旧中东铁路合并为中国长春铁路。
南满铁道株式会社，简称满铁。日俄战争后，日本为经营所攫取的南满铁路（长春至大连）和扩大殖民侵略，根据天皇敕令，儿玉源太郎、后藤新平等80多名日本军阀、官僚、财阀，于1906年11月26日筹建了“南满铁道株式会社”，总社设在日本东京，第一任总裁为后藤新平。1907年3月5日，“满铁”总社迁于大连，4月1日“满铁”正式营业。“满铁”名义上是经营铁路，实际上是为日本侵略中国东北服务的特殊机关，是日本帝国主义移民侵略政策的先锋队。它不仅控制着南满铁路及其支线的铁路运输，而且兼营煤矿、航运、码头、仓库、炼铁、电力、煤气、森林采伐、建筑工业、粮食加工、日用品生产等80多个部门。例如“满铁”经营的大连港，不仅是日本掠夺中国东北资源的主要渠道，而且控制了东北的对外贸易。在日本统治期间，大连港出口货物主要有煤炭、大豆、豆饼、豆油、花生等，60%以上运往日本，20%运往欧洲各国，近20%运往中国其他港口；进口货物主要是钢铁、日用百货、面粉、纺织品等，70%来自日本，20%来自欧美各国，10%来自中国其他港口。再如“满铁”控制的大连日本制油工业，自日本占据旅大地区的制油业后，中国东北的油坊业的重心由营口转到大连。从1910年至1919年，榨油业占大连工业生产总量的90%，仅1919年当年从大连输出的豆油高达18万吨，豆饼1500万片（每片20―25公斤）。“满铁”在疯狂掠夺中国东北经济资源的同时，还负责收集军事情报和组织安排日本移民，“满铁”成为日本在中国东北政治、经济、军事上的殖民侵略机构。
家园 您这是乱用论持久战 尽管论持久战是同意以空间换时间，但是民众的抵抗运动毕竟是需要以正规部队为后盾的，要求那些以前从来没有受过军事训练的民众作为主力的游击队来做敌后骚扰还行，打正规战就实在勉为其难了。看看抗战时期中共建设成熟的根据地都是采用的正规军－地方民兵－民众的游击队为连环的建设方式。缺少了哪一环都不行。张学良的最大罪行就是把可以作为民众抵抗运动后盾的正规军撤出，这样做不仅严重挫伤了其他两环的士气和抵抗意志，而且客观上也便利了日军对于这些抵抗力量进行分割击破。日本对抗联实行的经济上封锁、军事上讨伐、政治上诱降,制造无人区的政策就是实例。东北的抗联部队限于规模和人数只能进行小范围的骚扰和袭击，没有办法进行一定规模的正面交锋来扭转战略上的这种不利局面，结果就是部队越打越少，士气越打越低，叛敌投降的人越来越多。最终完全失败。同样是封锁和牢笼政策，抗战时期的几个解放区由于有正规部队的力量支撑，最终依靠自己的力量削弱和克服了这个难关。这才是张学良最让人感到可恨之处，他不加抵抗的丢掉了完全可以一搏的机会。他实在是没有脸面回到东北面对那些英勇抵抗到死的民族英雄。
家园 张自己说过：他是想等国联来解决，结果等来等去，反失全盘